Avec ses 20/20 au bac S 2018 en maths, en physique et en sciences de l’ingénieur, Victor (*), lycéen de La Réunion, comptait sur le dispositif « meilleurs bacheliers » sur Parcoursup pour obtenir une place dans la classe préparatoire de son choix. Instauré en 2014 et modifié depuis, ce système aurait dû lui permettre, à lui comme aux autres 10% de meilleurs bacheliers de sa filière et de son lycée ayant eu une mention, d’obtenir un ticket coupe-file dans ses formations préférées sur Parcoursup.
Mais depuis le 6 juillet, jour de publication des résultats du bac 2018, rien n’a changé dans le dossier Parcoursup de l’élève réunionnais. « Je suis toujours en attente sur la classe préparatoire que je souhaiterais rejoindre. » Il a tenté d’obtenir des explications, avec sa famille. En vain. « Nous avons commencé par contacter le rectorat de La Réunion juste après le bac, détaille sa mère. On nous a alors informés que la procédure n’était pas encore en place. Et puis quelques jours plus tard on nous a informés que Victor était bien dans les meilleurs bacheliers et qu’il fallait attendre. »
« Un autre bachelier avec un moins bon dossier lui est peut-être passé devant »
Pour Victor, ce délai semble s’éterniser. « Dès le lendemain du bac on pouvait lire sur Twitter le témoignage d’élèves qui avaient pu bénéficier de ce dispositif, poursuit sa mère. Mais rien pour nous. » La famille contacte alors le rectorat de Nantes où Victor souhaiterait étudier, sans davantage de succès. Elle apprend cependant que le programme « meilleurs bacheliers » est bien en place là-bas, ce qui lui fait craindre de ne pas pouvoir en bénéficier : « Chaque formation ne fait remonter qu’un ou deux dossiers de meilleurs bacheliers, s’inquiète la mère de Victor. Un autre bachelier avec un moins bon dossier lui est peut-être passé devant. »
Contacté la semaine dernière, le Ministère de l’enseignement supérieur renvoie vers le rectorat de La Réunion qui assure que le dispositif a bien été lancé. « Il faut attendre que des places se libèrent pour qu’elles profitent aux candidats », précise-t-on. Une information étonnante puisque les places proposées sont censées être distinctes de la procédure normale. Mais ce que Victor ne comprend pas, c’est que sa position sur la liste d’attente de la prépa qu’il vise évolue quotidiennement. « Je gagne des places tous les jours dans cette formation, c’est bien la preuve que des places se libèrent», soupire-t-il. Sollicité pour obtenir davantage d’informations sur l’implémentation concrète de ce dispositif, le Ministère de l’enseignement supérieur n’a pas donné suite à nos messages.
Comme Victor, des « meilleurs bacheliers » d’autres académies nous confient ne pas avoir reçu de propositions via ce dispositif. « C’est le flou total. On nous dit que l’on est meilleurs bacheliers, mais on ne nous donne aucune information sur la manière dont fonctionne le système », s’insurge un candidat de l’académie de Créteil.
« Le dispositif est entièrement manuel »
Comment expliquer les difficultés autour de ce dispositif ? Le rectorat de Créteil apporte des éléments de compréhension. « Il n’y a aucun algorithme qui fait remonter automatiquement les candidats meilleurs bacheliers sur les listes d’attente des formations, tout est manuel, détaille un membre du service communication. Ce sont des commissions qui se réunissent et décident au cas par cas en fonction des places disponibles de remonter tel candidat dans telle formation. » Un système qui peut être cause de lenteurs et d’oublis, et présente surtout un défaut majeur : « Nous ne nous occupons que des candidats ayant passé le bac dans notre académie et nous n’avons de visibilité que sur les formations de notre académie », explique le rectorat. En clair, si le dispositif s’applique de la même façon dans les autres rectorats, un meilleur bachelier, comme Victor, ne pourra bénéficier du coup de pouce « meilleur bachelier » que pour des formations situées dans son académie. Or il est fréquent de candidater en dehors de celle-ci, notamment en classes prépas où l’origine géographique des candidats n’est pas prise en compte. Et c’est tout particulièrement vrai pour les bacheliers de l’outre-mer, où l’offre de formations est très limitée… Une information que le Ministère n’a pas souhaité commenter, malgré nos relances.
Pour en avoir le cœur net, nous nous sommes replongés dans les algorithmes de Parcoursup publiés le 21 mai. Rien ne concerne les meilleurs bacheliers. Un oubli ? « À ma connaissance, les meilleurs bacheliers sont remontés en haut des classements et profitent les premiers des places disponibles. L’algorithme qui envoie les propositions n’est pas modifié », précise Hugo Gimbert, l’un des concepteurs des algorithmes, sur son compte Twitter. Ce tweet semble donc confirmer donc qu’aucun algorithme ne s’occupe de remonter les candidats.
L’an dernier, le dispositif meilleurs bacheliers avait permis à 1 060 candidats d’obtenir une place dans une formation sélective. Cette année, le dispositif a été remanié pour toucher un plus grand nombre de candidats. Principale nouveauté : il a été étendu aux formations non-sélectives (licences, Paces), à condition d’y avoir formulé un voeu et de l’avoir maintenu jusqu’aux résultats du bac le 6 juillet. Mais le nombre de places réservées à ce dispositif et son fonctionnement précis demeurent inconnus.
(*) le prénom a été modifié.
L'ingénu-ingénieur 
Et c’est tout particulièrement vrai pour les bacheliers de l’outre-mer, où l’offre de formations est très limitée… cela je le confirme. Et ne parlons pas de l’université de la Réunion où règne le je m’en foutisme le plus total, où tout n’est que magouilles… aux dépens des jeunes. Surtout ceux qui sont en filière non sélective…les plus méprisés.
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Donc c’est un pb réunionnais.
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Non, lisez l’article, cela vient de la méthode de traitement que le ministère a mis en place.
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Un exemple de plus de la faillite de Parcoursup. Remettez APB ! Pour avoir essayé les deux avec mes enfants, il n’y a pas photo. Nous ne savons toujours pas ou mon fils va aller. Sympa pour prévoir son déménagement ! Dans quelle ville ? Les logements pré réservés nous sont passés sous le nez. Avec APB, on connaissait l’établissement d’accueil des le premier tour.
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Avec APB, on pouvait ne connaître son établissement d’accueil qu’à l’issue du troisième tour si on avait répondu «Oui Mais» aux propositions des premiers et deuxième tours. À l’issue du troisième tour mi juillet, on devait impérativement accepter définitivement la dernière proposition qu’on avait reçu ou démissionner.
Désormais, on peut conserver une réponse «Oui Mais» jusqu’au mois de Septembre, en espérant être appelé sur une «meilleure» formation que celle sur laquelle on est accepté.
C’est un choix supplémentaire offert aux candidats : pourquoi vous en plaindre ? Avec APB, vous auriez vraisemblablement eu une proposition sensiblement équivalente à celle que vous avez actuellement et vous n’auriez pas eu d’autre choix que de tirer un trait sur vos vœux en attente à l’issue du troisième tour. Désormais, vous pourrez continuer à rêver tout l’été à cette formation prestigieuse sur laquelle vous êtes en attente, et qui ne va vraisemblablement pas vous appeler avant la fin de la procédure au mois de septembre.
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Non avec APB on devait classer ces choix et du coup la motivation réelle du candidat pour la formation était récompensée. surtout pour des formations moins prestigieuses. Là il faut absolument tenir ce que l’on a et ne surtout pas lâcher ce que l’on souhaite. C’est juste une guerre des nerfs. Et pour les logements du coup c’est pire, il faudra chercher en septembre. Un cauchemar.
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Les formations qui classent les dossiers n’avaient pas accès au classement des vœux avec APB, sauf le célèbre cas du tirage au sort où la machine opérait un classement sans intervention humaine. La motivation réelle du candidat n’était donc absolument pas prise en compte par APB.
Pour le reste, Parcoursup réalise à la main ce qu’APB faisait automatiquement : les formations font des propositions aux candidats, qui retiennent leur meilleur choix à chaque nouvelle proposition.
In fine, le résultat de Parcoursup et d’APB sont essentiellement les mêmes : un élève qui n’a pas son premier choix avec Parcoursup ne l’aurait sans doute pas eu non plus avec APB.
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Sauf qu’APB était bridé par la loi qui lui interdisait d’utiliser un classement des élèves… Dans le nouveau système avec en plus la hiérarchisation des voeux, il fonctionnerait de façon optimale en rendant un choix de façon optimale et sans que les lycéens n’aient et ne peuvent utiliser une stratégie. Peut être aurait il fallu relaxer l’algorithme et garder un peu plus que le meilleur choix ? Mais il aurait fallu rendre publique la procédure de sélection (conseil d’état) et cela était sacrilège pour l’EN.
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« Mais il aurait fallu rendre publique la procédure de sélection (conseil d’état) et cela était sacrilège pour l’EN. »
J’aimerais bien comprendre cette phrase, tout de même. Si c’est juste rendre public l’algorithme des mariages stables, je ne vois pas ce que ça change. Si c’est les petites « magouilles » sur le classement des appelés (pour les boursiers ou les locaux), ça a été rendu public pour Parcoursup. Si ce sont les procédures de classement des candidats des filières sélectives (nettement plus de la moitié des candidatures, il faut le rappeler), elles étaient déjà indépendantes d’APB, elles le sont avec encore Parcoursup (et je ne vois pas en quoi supprimer la hiérarchisation des voeux a un quelconque effet sur l’obligation ou non de divulgation ou non de ces procédures). Alors quoi ?
Difficile de dire d’un côté « APB n’avait rien d’extraordinaire » et de l’autre « c’était sacrilège pour l’EN de rendre son code public ».
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La cours des compte (pas le conseil d’état qui a rendu un arrêt sur le tirage au sort) a dans un arrêt conclu que si un algorithme prenait une décision, la totalité de l’algorithme devait être rendu publique (et donc aussi peut être toutes les procédures de classements des lycéens). En supprimant la hiérarchisation des voeux, ce n’est plus l’algorithme qui choisit le meilleur voeux mais le lycéen.
Ce qui est publique dans Parcoursup c’est une coquille vide: même la procédure pour les boursiers et les lycéens hors secteurs est à la discrétion du rectorat qui peut changer des classements comme il veut ! Les procédures de choix dans les établissements sont totalement inconnus et c’est ce que l’EN veut absolument protéger.
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Ouais ben désolé, mais l’argument est aberrant :
1) « si un algorithme prenait une décision, la totalité de l’algorithme devait être rendu publique (et donc aussi peut être toutes les procédures de classements des lycéens) »
Les procédures de classement des lycées sont disjointes de l’algorithme d’APB. Tout est dans le « peut-être », mais cette extension me semble complètement ignorer même ce qu’est un algorithme.
2) « ce n’est plus l’algorithme qui choisit le meilleur voeux mais le lycéen. »
La subtilité de l’argument m’échappe : Parcoursup prend bien une « décision » (par exemple de classer ou pas un candidat).
3) » même la procédure pour les boursiers et les lycéens hors secteurs est à la discrétion du rectorat qui peut changer des classements comme il veut »
Pas vraiment. Le rectorat peut fixer les taux de boursier et d’extérieurs (je crois même que c’est public), mais pas changer les classements comme il veut.
« Les procédures de choix dans les établissements sont totalement inconnus et c’est ce que l’EN veut absolument protéger. »
D’accord, mais outre le fait qu’à mon avis c’est plutôt à juste titre (pourquoi ne pas rendre public les délibérations de jurys de bac aussi ? en pratique ça rendrait toute décision impossible), ça ne devrait avoir rien à voir avec Parcoursup et APB.
Bref, si ce que vous dites est vrai, la cour des comptes (dont on se demande ce qu’elle fiche là) a rendu un arrêt kafkaïen, scientifiquement idiot (ignorance de ce qu’est un algorithme) et pratiquement irréaliste. Et si le gouvernement a eu un tort, c’est de ne pas aller ouvertement au conflit face à cet arrêt.
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« Pas vraiment. Le rectorat peut fixer les taux de boursier et d’extérieurs mais pas changer les classements comme il veut » :
malheureusement si. Le rectorat nous a imposé de faire remonter dans les listes les boursiers parisiens, même hyper mal classés, au détriment d’étudiants non boursiers et banlieusards, qui auraient sans doute mieux réussi (en tout cas dans ma filière : lettres classiques, où on nous a fait remonter des bacs pro qui ne vont pas tenir 3 semaines)
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C’est peut être aberrant (pour ma part je suis d’accord) mais c’est une décision juridique non négociable. Si vous ne me croyez pas lisez (https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2017-10/20171019-rapport-admission-post-bac_0.pdf) et l’article du Monde de Cédric Villani (https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/12/06/cedric-villani-ce-qui-a-bugge-dans-apb-ce-n-est-pas-le-logiciel-mais-bien-l-etat_5225204_3232.html).
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En parcourant le rapport de la cour des comptes (et particulièrement les recommandations sur la transparence), je ne vois rien qui indique la nécessité de publier les choix d’aide à la décision des filières sélectives, ni (à l’inverse) qui justifierait qu’en supprimant la hiérarchisation des voeux, cette nécessité disparaitrait. Ca me semble une interprétation assez osée.
Que la cour de comptes demande la publication de l’algorithme « de classement » utilisé par APB pour les filières non sélectives (i.e. le fameux « tirage au sort ») était par contre normal.
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Concernant « les procédures de choix », la publication de l’algo sans ses paramétrages propres à chaque établissement serait possible.
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» la publication de l’algo sans ses paramétrages propres à chaque établissement serait possible. »
Vous demandez la publication du code d’Excel ? Parce que je ne vois pas de différence entre ça et « publier l’algo sans ses paramétrages ».
C’est quoi, pour vous, un algorithme ? Je pose la question sérieusement.
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Cela dit, ça ne me poserait pas de problème qu’on « publie l’algo sans ses paramétrages ». On peut même publier le code de la calculatrice de Windows si on veut. Etant donné qu’il est tout à fait possible de rentrer le classement à la main (sans passer par un quelconque algorithme fourni par Parcoursup), ça n’a pas la moindre valeur … et c’est normal.
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A un moment de la mise en place de ParcourSup, le ministère avait dit qu’il mettrait à la disposition des établissements du supérieurs un tel algorithme. Je ne sais ni si cela a été fait ni le « langage » utilisé… Mais je doute que cela soit un code Excel.
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« Je ne sais ni si cela a été fait ni le « langage » utilisé… Mais je doute que cela soit un code Excel. »
Je ne parle pas de « code Excel » (ce serait le langage), mais de « code d’Excel », c’est-à-dire du code du tableur (plus de l’interpréteur Excel si vous voulez, vu que c’est une usine à gaz). Qu’est-ce que ça pourrait être d’autre, d’après vous ? L’ « algorithme » mis à disposition, c’est juste ça : un moyen d’éviter d’exporter tous les dossiers vers une feuille de tableur (ou équivalent) et de réimporter le classement une fois fait. Là on aurait directement l’équivalent du tableur, mais avec les données entrées et quelques macros de base sous la main. Du reste, pourquoi faudrait-il autre chose ?
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Tel qu’elle est demandée par beaucoup de monde, son objectif principal serait de permettre en cas de conflit de pouvoir générer le dit classement à partir des informations mises à disposition à un tiers (comme la justice) et de mettre en évidence ou d’éliminer la présence des petites « magouilles » … (Je tente de résumer la demande qui ne reflète pas forcément mon opinion).
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« et de mettre en évidence ou d’éliminer la présence des petites « magouilles » … »
Donc de supprimer toute intervention humaine dans le processus de classement. Amusant de se plaindre des « algorithmes » quand le but est de supprimer toute composante humaine.
Sauf qu’un algorithme complètement automatique ne peut pas classer tous les dossiers : on peut faire une moulinette pour les cas simples, mais de nombreux cas (surtout si on doit réellement classer tous les candidats) ne rentrent tout simplement pas dans les cases. C’est pour ça qu’il faut une lecture humaine. C’est étrange que ça ne choque personne s’il n’y a pas d’ordinateur derrière (quand les dossiers étaient traités à la main), ou si « ça se fait depuis toujours » (oraux de rattrapage et jurys de bac), mais là ça deviendrait anormal. On nage en plein délire !
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Pour APB l’article de Cédric Villani dans le monde expliquait tous les problèmes dont celui juridique de la cour des comptes… Il faut l’avoir lu.
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Je n’ai pas un abonnement complet au Monde pour lire l’article de Villani. Cela dit, Villani n’est pas juriste, ni informaticien (il est mathématicien, très brillant mais « seulement » mathématicien). Et je ne vois pas, dans l’extrait de l’article que je peux voir, ce qui justifierait, de quelque façon que ce soit, qu’on doive relier l’algorithme (non critiquable apparemment) de Parcoursup, et les processus de classement des filières. D’un certain côté, peu importe l’argutie juridique, c’est aberrant !
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« (non critiquable apparemment) de Parcoursup »
Je voulais dire APB, bien sûr.
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Je pense que dans cet article Cédric Villani montrait simplement un talent de vulgarisateur en tentant de répondre à de nombreuses questions sur APB (En effet rien sur ParcourSup). Si le Monde le mettait à disposition, sa lecture permettrait de se faire son idée sur APB à beaucoup de monde qui répète des inepties comme APB est responsable du tirage au sort ou de la stratégie à adopter pour obtenir au mieux son choix. L’argutie juridique comme vous dites est responsable de l’abandon de la hiérarchisation des voeux et de l’acrimonie (aberrante je vous l’accorde) des ministères à son évocation.
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PS: A ma connaissance la majorité des CPGE et des autres procédures sélectives (DUT, BTS) ont été intégrées à ParcourSup… sauf quelques une comme Science Po (https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=comment)
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Bien sur, mais Parcoursup (comme APB) n’est pour ces filières qu’un outil pour simplifier la gestion de dossiers, du classement et des listes, ça n’a rien à avoir avec la construction du classement lui-même.
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Effectivement. Avant il fallait plus ou moins s’auto-censurer puisqu »il y avait un classement. Là c’est open on joue pour voir…. Le revers de la medaille c’est que ca bouchonne..Je me demande bien ce qu’ils vont nous pondrent pour l’année prochaine.. Des timing pour repondre ?
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Totalement faux : on pouvait faire son classement sans autocensure. Rvenez quand vous serez au courant.
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« Totalement faux : on pouvait faire son classement sans autocensure »
P’têt vrai, p’têt faux (vous connaissez l’algorithme d’APB vous ? on a pourtant sacrément reproché son opacité. en tout cas on a pu lire plusieurs fois que, pour les filières non sélectives en tension, donc avec tirage au sort, le classement fait par l’étudiant pouvait jouer)
Mais l’important n’est pas qu’on _pouvait_ ou pas, l’important est ce que les gens _croyaient_ ou pas. L’autocensure n’était pas forcément une stratégie justifiée.
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YYY a raison. Je vous renvoie au rapport de la Cour des Comptes https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2017-10/20171019-rapport-admission-post-bac_0.pdf qui détaille à partir de la page 57 l’effet du tirage au sort dans les licences en tension :
«Une des vertus théoriques de l’algorithme d’affectation est d’être « non manipulable », c’est-à-dire de ne pas pouvoir faire l’objet de stratégies de la part des utilisateurs. Cette caractéristique est garantie par la confidentialité du classement des vœux du candidat. En l’absence d’une telle confidentialité, les formations seraient tentées de n’examiner que les dossiers des candidats qui les ont bien classées, pour faciliter leur tâche. Cela engendrerait par ricochet des stratégies d’ordonnancement des vœux de la part des candidats.
Si cette règle de confidentialité fonctionne dans les formations sélectives, APB ne l’applique pas aux licences.»
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Je sais que les « sélectionneurs » n’avaient pas accès aux classements des candidats et qu’un algorithme de « mariages stables », bien implémenté, est insensible aux stratégies de classement. Mais :
« Si cette règle de confidentialité fonctionne dans les formations sélectives, APB ne l’applique pas aux licences. »
Voilà ! Prenons un cas simple : je veux faire une CPGE dans laquelle j’ai peu de chances d’être pris, ou à défaut une licence en tension avec tirage au sort. Si APB favorisait les premiers choix lors du tirage au sort (on peut noter que le discours sur le tirage au sort se focalisait toujours sur « les bacheliers ayant placé ces filières en 1er voeu », ce qui laisse nettement entendre que les autres n’étaient pas concernés), j’aurais pu avoir intérêt à mettre la licence en 1er et sacrifier mon admission en CPGE. D’où l’autocensure.
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Sauf erreur, les candidats sérieux qui trustent déjà les places en filières sélectives sont aussi en tête des classements pour les résultats du bac : la prime aux « meilleurs bacheliers » semble surtout être une médaille en chocolat…
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. « Je gagne des places tous les jours dans cette formation, c’est bien la preuve que des places se libèrent», soupire-t-il.
Victor n’est pas très malin : cela signifie juste que des gens devant lui sur la liste renonce, mais pas forcément que des gens pris dans la formation renoncent (libérant vraiment une place).
Exemple : si le premier et le deuxième de la liste d’attente renoncent, Victor gagne 2 positions, mais aucune place n’a été libérée
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et moi je réalise que je ne suis pas très malin non plus (inutilement agressif envers ce jeune, son erreur d’interprétation est hélas fort répandue, et j’ai fait des fautes d’orthographe)
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Les taux ajoutés et les appels aux établissement avant ceux-ci permettent de savoir si des places se libèrent ou pas, il est fort probable qu’il se soit basé dessus, je n’imaginerais pas quelqu’un avec ces notes et ayant contacté les établissements et services ne pouvant se rendre compte de cela.
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La haine, cela fait des jours qu’on s’étonne que le classement sur liste d’attente de ma fille ne bouge pas.
Merci pour l’info, nous allons prendre directement contact avec l’établissement.
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Les établissements n’ont pas la main sur Parcoursup depuis qu’ils ont renvoyé leurs classements des candidatures dans le courant du mois de mai. Ils sont généralement en vacances depuis le 14 juillet jusqu’au 20 ou 27 août. Vous pouvez toujours appeler, il y a de fortes chances pour qu’il n’y ait personne pour vous répondre (et quand bien même il y a quelqu’un qui vous réponde, cette personne ne peut rien faire pour vous).
Si le classement sur liste d’attente n’évolue pas, il est temps de se faire une raison et de prendre vos dispositions pour la formation dans laquelle votre fille est actuellement acceptée.
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Donc ce n’est pas grave qu’un programme informatique sorti en urgence ait des bugs qui font que la loi n’est pas respectée ? Le code au dessus de la loi ?
Alors oui on prend des dispositions pour Bordeaux mais on ne lâchera pas Colmar et on appellera tout l’été s’il le faut
PS : les deux formations sont sélectives et uniques en France et j’ai une pensée pour l’élève qui est en première position sur la liste d’attente de Bordeaux qui du coup est aussi victime de cela
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« Donc ce n’est pas grave qu’un programme informatique sorti en urgence ait des bugs qui font que la loi n’est pas respectée ? »
C’est le programme informatique qui est « sorti en urgence », ou c’est la loi ? Vous pouvez m’expliquer comment Parcoursup peut « avoir un bug qui fait que la loi n’est pas respectée » quand le décret concernant le dispositif « meilleurs bacheliers » date, tenez-vous bien, du _29 juin 2018_ (et a été publié le 2 juillet) ?
On peut reprocher l’incompétence des politiques qui décident au dernier moment (un grand classique concernant l’enseignement supérieur, surtout quand le sujet est « sensible »), mais reprocher que ces décisions soient appliquées à la main, c’est un peu fort de café !
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Non je reproche juste qu’elles ne soient pas appliquées du tout.
Si elles sont appliquées à la main, cela m’ira très bien.
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Que sont devenu sur parcoursup ceux qui ont raté le baccalauréat ?
Ont ils été sortis de la procédure ou bien doivent il sortir d’eux même ?
Quelle pourcentage d’entre eux avait reçu une proposition, était en attente ou bien était refusé de toutes les formations sélectives ?
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@XXX : Au regard de l’opacité des critères de selection, tout laisse à penser qu’un dossier moyen mais « local » passe devant un excellent mais venu d’ailleurs. Il y a bien un biais sur la composante geographique d’un dossier.
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« tout laisse à penser »
Ah bon ? Et en quoi ça « laisse à penser » ?
Pour les filières non sélectives (la fac), il y a un quota géographique. Ca n’a rien d’opaque, c’est dans le code de parcoursup.
Pour les filières sélectives, pouvez-vous expliquer l’intérêt des enseignants de la filière de prendre un local « moyen » au détriment d’un « excellent » d’ailleurs ?
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Vous avez raison il faut des preuves.
Voici le temoignage d’un proviseur d’une prepa parisienne qui , lui , à l’honnêteté de le dire =>
» À part une quinzaine de gros lycées que nous suivons de près, surtout à Bordeaux, Lyon ou Marseille, il est forcément plus difficile de décrypter le fonctionnement des lycées de province, et donc d’y recruter très largement. ».
On ne peut pas leur en vouloir directement , ils recoivent des milliers de dossiers. Mais malgré tout, cela créer un biais (<= indirect) géographique.
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« Vous avez raison il faut des preuves. »
Je connais personnellement quelques responsables de filières chargés de faire les classements. Aucun (j’ai demandé) n’a fait de discrimination géographique, même indirecte (autrement dit, aucun n’a pris en compte le lycée d’origine dans ses classements).
Mais concernant le proviseur de prépa parisienne, je ne suis pas surpris. C’est pour ça que je me marre (jaune) quand je vois les appels à la transparence sur les « algorithmes » de sélection : je doute qu’on y trouve du croustillant dans les facs (qui n’ont ni les moyens ni l’envie ni le besoin de faire de la sélection fine), mais pour les prépas les plus sélectives, ce serait pas triste
(même si je suis bien convaincu qu’il n’y aucune, mais alors aucune chance, que ces prépas diffusent le détail de leurs délibérations).
Cela dit, comme vous dites, c’est un biais indirect. Et il est assez improbable qu’il discrimine entre un dossier local « moyen » et un dossier extérieur « excellent ». Ce sera plutôt, au niveau des filières très sélectives, entre un dossier local « très bon » et un dossier extérieur « excellent ».
Evidemment, c’est regrettable, mais c’est aussi la conséquence d’une politique « anti-bonnes classes » dans le secondaire (parce que c’est mal de faire des classes de niveau) dont le résultat a été d’accentuer les écarts entre les lycées.
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« il est forcément plus difficile de décrypter le fonctionnement des lycées de province, et donc d’y recruter très largement ».
C’est pour cela qu’il y a un examen national du Baccalauréat. Malheureusement, les résultats arrivent trop tard (trois mois après que les formations aient commencé à examiner les dossiers).
Espérons que cela changera avec le nouveau bac en deux parties … si les résultats de la première partie au moins sont joints aux dossiers des candidats.
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Un exemple (mais il y en a sans doute d’autres) : ma fille, parisienne, excellent dossier, admise dans 4 grandes prépas parisiennes (en BCPST : elle est ravie elle a pu choisir sa préférée des 4 donc on ne se plaint pas) et a été en liste d’attente dans deux grandes prépas de province (Lyon et Toulouse) de même filière. Je ne critique pas, je constate : j’imagine que ces deux grands lycées ont mis un « bonus » aux bons étudiants locaux et un « malus » aux bons étudiants extérieurs. Peut-être pensent-ils être plus assurés que les étudiants viendront bel et bien s’ils sont de la région?
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@Parent d’elève. CQFD. merci pour votre temoignage. Sans indiscretion quel lycee d’origine, quelle(s) moyenne(s) ?
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Provenance : un bon lycée privé de l’est de Paris (Saint-Michel). Prépas BCPST obtenues : Henri IV, Saint-Louis, Ginette et Hoche. Prépas en liste d’attente : Le Parc (Lyon) et Fermat (Toulouse), et assez loin sur ces listes. Moyennes de l’élève : un peu plus de 16 aux 5 trimestres demandés, toujours 1ere en première, seconde en terminale.
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@Cyp : dixit certain proviseurs , le taux de remplissage definitif n’est que de 50% dans les filieres selectives (oui definitif). Certains candidats , pris partout, à defaut de suivrent plusieurs formations en meme temps, devront donc liberer des Vraies places. La question est : quand une classe est pleine (100% de oui definitif) que voient les candidats qui etaient en attente ?
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« Certains candidats , pris partout, à defaut de suivrent plusieurs formations en meme temps, devront donc liberer des Vraies places. »
Pardonnez-moi si je me trompe, mais il est normalement impossible pour un candidat de prendre simultanément deux « Vraies » places. Tout au moins, pas plus de quelques jours (3 actuellement). Sinon il risque de perdre toutes ses « Vraies » places en même temps. Ou alors je n’ai rien compris au fonctionnement de parcoursup.
« La question est : quand une classe est pleine (100% de oui definitif) que voient les candidats qui etaient en attente ? »
Je n’ai pas la réponse, mais à tout hasard, un « oui définitif » (en fait un « oui sans autre voeu en attente ») n’est pas, en théorie, un engagement ferme de l’élève à venir. Il a tout à fait le droit de démissionner ensuite, soit parce qu’il a trouvé une autre formation hors parcoursup, soit parce qu’il ne veut finalement pas faire des études sup, ou autre. Dans ces conditions, si une filière atteint 100 % de « oui définitif », faut-il pour autant désinscrire tous les candidats en attente ?
(par contre, on pourrait afficher le taux de candidat appelés en situation de « oui sans voeu en attente »… pas sûr que ça signifierait quelque chose toutefois, sauf dans les filières les plus sélectives)
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Les candidats qui acceptent une formation et n’ont plus aucun vœu en attente peuvent participer à la procédure complémentaire. Leur «Oui définitif» ne l’est donc pas nécessairement, mais je ne retiendrais pas ma respiration en attendant qu’un candidat ayant répondu «Oui définitif» change d’avis et soit appelé sur une formation de la procédure complémentaire.
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Bien sûr que le taux de oui définitif est faible (à ce stade) : un élève n’a STRICTEMENT AUCUN intérêt à valider un oui définitif tant qu’il peut espérer qu’une place se libère.
De la même manière l’intérêt de renoncer à sa place sur liste d’attente est faible…
Mettre un oui définitif quand on a pas sa formation préférée c’est juste dire : OK, tant pis si j’ai pas ce que je préfère, j’en ai marre de regarder parcoursup
A titre perso, j’ai signalé à tous mes élèves qu’ils n’avaient aucun intérêt à mettre de oui définitif tant qu’ils n’ont pas ce qu’ils veulent / de renoncer aux formations sur lesquelles ils sont en attente.
Ce que je signalais c’est que : remonter dans la file =/= places qui se libèrent (c’est majoritairement des gens « non pris » qui lachent l’affaire à ce stade de la procédure)…
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L’absence de professionnalisme dans l’organisation des ministères de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur et de la recherche est criante et incroyable: déplacer à la main dans un classement « les meilleurs bacheliers » sans tenir compte des autres rectorats. Cela montre l’intérêt que notre société via ses dirigeants porte à l’éducation.
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Pour les meilleurs bacheliers ils sont places en avant du classement mais si plusieurs meilleurs bacheliers postulent c’est la position sur la liste d’attente faite par la prepa qui prevaut, pas les resultats du bac. Comme une tres grosse majorite des meilleurs eleves francais postulent en prepa ils ont pas mal de chance d’etre tous parmis les meilleurs bacheliers de leur lycee respectif et donc cela n’a pas tellement d’influence sur l’avancee sur Parcoursup.
En ce qui concerne les dossiers LLG fait un travail de selection tres serieux. Je fais des etudes a l’etranger (tres bonnes) et ai fait un dossier Parcoursup un peu pour voir ce que cela donnait. LLG m’a pris tout de suite. Tous les autres m’ont refuse ou place dans les profondeurs (1000 +, 3000+) de la liste d’attente (sauf a Pau ou je pense que si je n’avais pas abandonne ma place j’aurais aujourd’hui eu une offre). Cela ne sapplique pas forcement a l’outre-mer, car c’est aussi le systeme francais, mais j’ai des doutes.
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Malheureusement, les candidats d’outre mers ne sont pas très bien perçus par les prépas. J’ai pu parler avec certains profs, qui m’ont affirmé que, pour le classement, ces candidats avaient des coefficients sur leur moyennes et appréciations, et pas dans le bon sens…
La justification étant qu’un 18 a Henri IV et un 18 a Mayotte, ce n’est pas du même monde, ce qui est compréhensible avec l’élitisme de ces écoles, mais on retrouve tout de même une discrimination qui fait mal au cœur.
J’ai eu un témoignage d’un élève disant qu’il avait été accepté dans une top15 en métropole, dés le premier jour, mais refusé direct à LLG. Heureusement, ce n’était qu’un test, « juste pour voir ». Imaginez si c’était un élève qui voulait sérieusement y aller…
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Les élèves ultramarins que j’ai eus dans les « grandes prépas » étaient effectivement souvent largués malgré leurs bonnes notes en Terminale et au bac. Du coup les « grandes prépas » ont tendance à refuser les ultramarins pour leur éviter d’échouer alors qu’ils réussiraient très bien dans une « petite prépa ».
Il faut bien voir que
1. Les prépas ne cherchent pas à sacquer mais à éviter les échecs. Elles ne peuvent pas tellement adapter leur enseignement en fonction des élèves (les concours sont les mêmes pour tous), donc elles n’ont pas d’autre moyen que de choisir les élèves dont elles pensent qu’ils vont réussir, et de refuser ceux dont elles craignent qu’ils ratent…
2. Les prépas héritent des différences de niveau entre Terminales et n’y peuvent pas grand-chose. La Terminale S de St Denis n’est pas aussi bonne que celle de Louis-le-Grand, c’est très dommage, mais les profs de prépas de Louis-le-Grand n’y peuvent rien, et ils sont bien obligés d’en tenir compte pour le classement des dossiers. Si vous voulez réduire la discrimination territoriale, demandez à l’Éducation Nationale d’envoyer les bons profs dans les mauvaises classes…
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« Les élèves ultramarins que j’ai eus dans les « grandes prépas » étaient effectivement souvent largués malgré leurs bonnes notes en Terminale et au bac. »
Malheureusement, le constat ne se limite pas aux « grandes prépas », mais se voit également en fac (je suppose que l’écart de niveau se propage sur tout le spectre des étudiants), en pas en comparant avec des anciens élèves de LLG, mais avec le bachelier « moyen » de province.
Les ultra-marins (de la Réunion ou Mayotte) passent peut-être les mêmes épreuves que les français, mais je ne saurai dire s’ils ont des consignes de corrections encore plus « souples » (ou au moins au rattrapage…). En tout cas il y a un problème…
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« Les ultra-marins (de la Réunion ou Mayotte) passent peut-être les mêmes épreuves que les français, »
Oups, je voulais dire « que les français de métropole ». Je présente mes excuses aux lecteurs qui auraient été heurtés, alors que ça ne reflète absolument pas ma pensée.
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A la Réunion, les consignes semblent être plus souples pour obtenir le bac, mais les mentions ne sont pas vraiment affectées.
A Mayotte, par contre, les notes sont gonflées au possible, d’après le témoignage d’un professeur et d’un article traitant de l’harmonisation. Les excellentes copies ne sont ainsi pas très impactées, ce qui n’est pas très équitable.
Je pense que le problème est surtout la volonté des jeunes, en voyant qu’a la Réunion le taux de chômage chez eux est énorme (40% de mémoire), mais aussi le niveau des formations, qui, comme dit précédemment, impacte sur l’admission en métropole…
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« A Mayotte, par contre, les notes sont gonflées au possible, »
Effectivement, j’ai peut-être tort de ne pas distinguer entre La Réunion et Mayotte sur le sujet. Le constat que je faisais concernait surtout des bacheliers issus de Mayotte. J’ai l’impression de voir moins de Réunionnais de toute façon (d’un autre côté la Réunion a une université, il n’y a probablement pas de raison que les bacheliers y étudient ailleurs en licence pour une filière « standard ») (quand je regarde les candidatures Parcoursup sur ma filière, je vois 3 fois plus de Mahorais que de Réunionnais).
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Surtout il ne faut pas oublier que le bac a beau être national il ne l’est pas vraiment car les épreuves ne sont pas identiques entre celles de la France métropolitaine et celles des autres régions telles que la Réunion.
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C’est exactement les mêmes épreuves, passées au même moment…
Il n’y a « que » 2h de décalage horaire, contrairement a d’autres régions.
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Il n’y a peut-être « que » 2h de décalage, mais entre ma cousine qui a passé son BAC en banlieue parisienne et moi qui l’ai passé à LLG, on a pu comparer: elle a eu 19 en maths en ayant fait un peu plus de la moitié des exercices demandés, j’ai eu 20 en ayant tout fait. Même année, même épreuve, mais pas les mêmes centres d’examen. On était tous les deux tellement étonnés qu’on a demandé à voir nos copies: aucun bonus pour moi et pas le même nombre de points pour les mêmes questions entre les deux copies.
Pas de rancune, pas de souci, on a tous les deux eu ce qu’on voulait, mais l’idée que le BAC n’est pas si national que ça est restée.
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Je ne nie en rien l’harmonisation, j’en ai justement parlé au dessus. C’est une autre pratique aberrante de l’EN, qui sert juste a faire de jolis chiffres pour le président actuel, mais est nocif au long terme pour les élèves.
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Comment avez-vous fait pour avoir communication de vos copies si vite? j’ai demandé celle de français de ma fille l’an dernier (juste après les résultats) mais je ne l’ai reçue qu’en novembre
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Je me demande bien ce que les gens s’attendent à trouver de si croustillant dans les procédures de classement. La preuve irréfutable de l’insupportable démagogie du système, peut-être… Comme découvrir que dans une université scientifique française de premier plan, il n’est même pas nécessaire d’avoir la moyenne en maths au lycée pour être pris en licence maths-physique sans passer par la case « oui si »…
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L’information « pas besoin d’avoir la moyenne » ne se trouvera pas dans les procédures de classement…
Vous avez raison de dire qu’il n’y a rien de croustillant dans ces procédures : les critères de classement sont les mêmes pour toutes les formations scientifiques (facs et prépas), et ils n’ont rien de secret, ce sont les notes en maths et en sciences. Ça fait sens, non ?
Il n’y a pas de note-barrière. Les notes du dernier candidat admis peuvent très bien se trouver en-dessous de 10 s’il y a davantage de places au total dans ces formations que de candidats ayant la moyenne.
Et c’est une très bonne chose, ça signifie que l’enseignement supérieur est vaste et ouvert à tous. La France et l’Europe ont besoin de scientifiques, il est tout-à-fait logique qu’elles ouvrent des places dans les formations supérieures scientifiques.
Après évidemment, c’est aux établissements d’adapter leur enseignement en fonction des candidats qu’ils ont réussi à recruter. Ceux qui accueillent les étudiants à notes basses peuvent par exemple proposer des cours de mise à niveau, et/ou prévoir que la plupart de leurs étudiants mettront 3-4 ans pour obtenir leur licence. Il serait peut-être astucieux d’ajouter au système LMD un petit diplôme pour les étudiants qui ne réussissent pas la licence mais qui ont quand même suivi un enseignement scientifique. La France a besoin de scientifiques, donc les étudiants qui échouent valent bien mieux que ceux qui n’essaient pas, et on peut volontiers leur donner un papier en reconnaissance de leurs efforts. (Évidemment, ce n’est pas la même situation en STAPS ou en Histoire de l’Art : il n’est pas prouvé que la France et l’Europe aient besoin de beaucoup de profs de sport ou de guides de musée…)
En tout cas le problème de Parcoursup, s’il y en a un, ce sont les élèves à bonnes notes admis nulle part, et pas les élèves admis quelque part malgré leurs mauvaises notes.
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« Il n’y a pas de note-barrière. »
C’est inexact. Il y en a, au moins dans les « petites » CPGE où les enseignants préfèrent ne pas remplir leurs classes que d’avoir des étudiants vraiment trop faibles. Bien sûr, si ils ont suffisamment peu de désistements pour remplir leur classe, tant mieux, mais ce n’est pas toujours le cas.
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@Rémy
Parfaitement d’accord : nous avons besoin de scientifiques. La question, c’est de savoir comment les former en nombre et en qualité suffisants, et pas seulement se contenter de remplir des filières avec de pseudo-étudiants comme c’est actuellement monnaie courante.
Ne pas avoir la moyenne au lycée dans une discipline fondamentale pour la suite, c’est le signe soit d’un manque d’intérêt total, soit d’un manque manifeste de potentiel. Dans un cas comme dans l’autre, pourquoi diable autoriser l’inscription ferme sans passer par un « oui si » dans la filière en question ?! Quant aux dispositifs de « remédiation », on les connaît, ils sont déjà en place à des degrés divers, et on sait qu’il n’y a rien ou pas grand chose à en attendre.
Ne pas demander la moyenne, c’est continuer d’encourager le tourisme universitaire et la destruction du L1 : cours et groupes de TD ingérables, ambiance délétère et in fine baisse des exigences.
Ne pas demander la moyenne, c’est aussi envoyer un signal clair et net aux lycéens : « pas la peine de se fatiguer ». C’était pourtant une belle occasion de changer la donne.
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Comment un bachelier ayant eu soit-disant 20 dans les matières scientifiques peut n’avoir aucune prépa… Peut-on nous montrer le dossier de ce candidat et le niveau du lycée car j’ai du mal à comprendre…
Il est bien évident que les bonnes prépas sont remplies depuis longtemps car ce n’est heureusement pas les notes du bac qui font la qualité du candidat…
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Bonsoir, il a eu une prépara mais qui n’est pas située dans la ville de son choix. Il espère donc mieux.
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Les bonnes prepas ont beaucoup de candidats encore en attente de mieux (Meme LLG debut juillet etait dans ce cas). Une grande incertitude regne donc toujours sur qui sera la en septembre.
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Il semble que le CNED ne soit pas tres bien considere egalemment. Un eleve ayant recu une mention au CG (et bac >20 comme tout le monde) ne trouve pas chaussure a son pied https://twitter.com/CamilleSouffron
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Les prepas, preparent aux concours. et pour l’instant Camille Souffron se débrouille plutot pas mal coté concours. Alors on va nous dire « oui mais c’est pas le même niveau et blabla et blabla… »
Il faudrait, dans un premier temps, dire officiellement aux brillants lyceens de banlieues et de province que leur chance est quasi nulle d’atteindre les grandes prepa de paris et autres centres villes. Cette désillusion est terrible à vivre !
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« Il faudrait, dans un premier temps, dire officiellement aux brillants lyceens de banlieues et de province que leur chance est quasi nulle d’atteindre les grandes prepa de paris et autres centres villes. »
Peut-être qu’il faudrait aussi, dans un premier temps, admettre qu’il est illogique de demander une liste stricte et limitative de critères de sélection des dossiers (indiquée dans Parcoursup, et il peut y avoir des recours en justice à ce sujet), un procédé (« algorithme ») explicite et exhaustif de classement, et s’étonner ensuite qu’un dossier qui ne rentre pas dans les cases (CNED donc probablement très peu de notes sur lesquelles s’appuyer, le Concours général n’est pas dans les critères donc ne peut pas être pris en compte) est défavorisé. Ce n’est pas une question de discriminations contre les provinciaux, c’est une question de logique.
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A LLG un dossier qui ne rentre pas dans les cases est traite a part. Pour les autres etablissements il serait interessant de voir quels sont les bonus attribues aux lycees connus, aux notes etc …
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« A LLG un dossier qui ne rentre pas dans les cases est traite a part »
Deux choses :
– d’un côté, à LLG une partie des dossiers qui ne « rentrent pas dans les cases » (par exemple une réorientation d’une filière non scientifique, un DAEU ou un bac techno) sont simplement jetés, même pas classés (de même probablement d’ailleurs pour une très grande partie des dossiers qui rentrent dans les cases, ce qui laisse le temps de se concentrer sur les dossiers spéciaux). En fac, il faut _tout_ interclasser, même les inclassables. Mais bien sûr qu’il faut traiter ces dossiers à part, seulement cela signifie modifier le classement des autres (puisqu’on peut les placer devant), en dépit de « l’algorithme ».
– le cas des scolarités à l’étranger n’est pas le plus difficile, dès lors qu’on connait le système du pays d’origine et que celui-ci fournit suffisamment de notes /d’appréciations. LLG n’accorde peut-être pas de bonus selon les lycées d’origine en France, mais je doute qu’ils traitent de la même façon un 17 en France et un 17 en Guinée (ou ailleurs)…
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L’an dernier le dispositif permettait d’ ACCEDER a une formation selective …
Pas de progresser dans la liste d’attente d’une formation selective dans laquelle on se trouvait deja.
Ni d’accéder à une nouvelle formation selective si on etait deja pris ou en attente sur une autre formation selective.
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Couacs ? Il s’agit simplement d’une sélection qui ne dis pas son nom. Et la casse risque d’être sévère.
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Une belle sélection sur critères vraisemblablement économiques, et ce, pas du « bon » côté…
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