Parcoursup 2018 : les dessous de l’algorithme racontés par ses créateurs

waiam cia (CC BY 2.0)

La plateforme Parcoursup est-elle en train de créer le bug de l’an 2018 ? C’est la question que l’on peut se poser à la vue des premiers résultats de l’affectation des étudiants. Conçue pour remplacer APB accusé par certains de faire preuve d’opacité, Parcoursup n’échappe pourtant pas aux critiques. Le 22 mai dernier, à son ouverture, 400 000 candidats se sont retrouvés sans affectation. Incompréhension des candidats sur liste d’attente, joie et dilemme de ceux acceptés dans leurs voeux ; le ministère assure quant à lui que tous les étudiants auront une place dans le supérieur à la rentrée.

Une semaine après, 32% des élèves restent toujours dans l’incertitude concernant leur orientation. Pour tenter de comprendre la vision du ministère sur ces premiers résultats, Jérôme Teillard, chef de projet réforme de l’accès à l’enseignement supérieur et Hugo Gimbert, chercheur au CNRS chargé de concevoir les nouveaux algorithmes de Parcoursup, ont répondu à nos questions.

Guillaume Ouattara : À l’ouverture de Parcoursup, 400 000 candidats étaient sans affectation. Au fil des jours des propositions leur sont faites, et la liste décroît. Quel regard portez-vous sur la situation aujourd’hui ?

Hugo Gimbert (CNRS) : Nous suivons l’évolution des propositions faites aux candidats au jour le jour. Des chiffres nous remontent quotidiennement sur le déroulement de la procédure. Avant le lancement de Parcoursup, nous avons fait un certain nombre de simulations pour anticiper le comportement des candidats. Ça n’était pas forcément évident puisque c’est la première année que nous lançons ce système. Jusqu’à aujourd’hui, le déroulement de Parcoursup est plus rapide que le scénario le plus optimiste que nous avions modélisé. Nous n’avons pas de craintes particulières, la situation va avancer au fil des jours.

Jérôme Teillard (Ministère) : Nous sommes confiants sur le fait que tout le processus est en train de converger. Il faut que les candidats soient attentifs aux délais. L’accompagnement par les professeurs principaux rend le processus beaucoup plus sécurisé. Et ce qu’il faut dire, c’est que le système est plus lisible. Les candidats n’ont pas à mettre en place de stratégie, ils peuvent garder certains voeux en attente, changer d’avis. Ils ont le dernier mot et ne doivent plus faire de voeux contraints.

>>> Lire aussi : Comment Parcoursup risque d’augmenter considérablement les listes d’attente

Comprenez-vous que cette situation puisse être stressante pour les candidats qui n’ont aucune affectation aujourd’hui ?

Jérôme Teillard : Il faut entendre les candidats qui expriment des angoisses, mais dans la durée Parcoursup est un processus nettement plus sécurisant. On donne aux candidats des indicateurs précis, des perspectives concrètes. Ce sont forcément des moments qui ne sont pas simples à vivre individuellement, mais c’est le cas dans chaque moment de choix important. Le passage du collège au lycée est également une période compliquée pour les élèves. Cette année est particulière puisqu’il s’agit d’une transition vers l’enseignements supérieur fondé sur un nouveau système. Nous avons également mis en place des dispositifs d’accompagnement des élèves qui au 22 mai se sont retrouvés avec des réponses négatives des filières sélectives sur tous leurs vœux. Nous sommes dans une logique de transparence, nous luttons contre les fake news qui existent sur la procédure. Notre dispositif n’est pas parfait mais il fonctionne, nous pouvons le garantir. Mais il y a, c’est vrai, un vrai travail de pédagogie et d’accompagnement à faire, et c’est ce à quoi nous nous employons au ministère, dans les académies et les établissements scolaires.

Jean-Michel Blanquer a annoncé hier sur BFMTV et RMC que 20% des élèves seront toujours sur liste d’attente avant le début du bac. Ces chiffres semblent-ils se confirmer ?

Hugo Gimbert, chercheur au CNRS chargé de mission Parcoursup (DR)

Hugo Gimbert: Nous attendons d’avoir toutes les données avant de faire des estimations. Mais ce qu’il faut souligner, c’est que les candidats n’ont pas à parier sur les réponses des autres pour faire leur choix. Ils peuvent accepter leur proposition préférée parmi toutes celles qui leur sont faites. Avec APB, il était possible de faire des choix stratégiques complexes lors de l’ordonnancement des voeux, notamment pour les L1 et les internats.

Quelles différences conceptuelles y a-t-il entre APB et Parcoursup ?

Jérôme Teillard : L’idée avec Parcoursup c’était de mettre en place un nouveau système fondé sur la transparence et la liberté de choix pour les candidats. Le point de départ de la fin d’APB, c’est une mise en demeure que nous avons reçue de la CNIL et qui nous indiquait qu’il ne fallait plus prendre de décisions sur l’orientation des étudiants basées sur le hasard et sur des algorithmes. Il nous a fallu remettre de l’humain au coeur de la procédure. Avec APB, c’était les algorithmes qui faisaient la loi. Avec Parcoursup, les algorithmes développés par Hugo Gimbert et Claire Mathieu ne sont qu’une traduction des règles posées dans la loi et ses textes d’application.

Hugo Gimbert : Dans le cahier des charges du développement de Parcoursup, il y avait deux éléments clairs. Premièrement, il ne fallait plus que les candidats hiérarchisent leurs voeux. Deuxièmement, il fallait supprimer les tirages au sort. Nous ne devions plus utiliser aucun élément aléatoire. À plusieurs reprises on s’est trouvé dans des situations où l’on aurait pu mettre des critères aléatoires. C’était interdit cette année.

Jérôme Teillard : En fait avec APB la loi n’avait pas prévu de mécanismes de résolutions pour de nombreuses situations. C’est pour cela que le tirage au sort était utilisé, pour régler ces situations compliquées. Cela a introduit une part d’arbitraire dans la procédure, ce qui n’est pas souhaitable.

Comment se traduit la volonté de transparence de la procédure Parcoursup ?

Jérôme Teillard : Nous publions quotidiennement des indicateurs qui font le suivi de la procédure. Les candidats peuvent également connaître leur position sur liste d’attente. La manière dont le classement des dossiers a été organisée est également transparente. Il y a eu un cadrage national d’attendus fixés pour l’ensemble des candidats par les formations, les éléments de leurs dossiers qui sont pris en compte. Depuis le 22 janvier, le site de Parcoursup présente les différents attendus qui servent à évaluer les dossiers des candidats. L’examen des dossiers a été effectué par des commissions d’examens de voeux. Pour les filières sélectives (prépas, BTS, DUT…), les critères utilisés n’étaient pas transparents. Désormais, avec les attendus, les élèves savent ce que les formations recherchent.

Certains redoutent que les universités soient devenues “sélectives”, qu’en pensez-vous ?

Jérôme Teillard : En ce qui concerne les licences à l’université, l’examen des dossiers a pour but la réussite des étudiants. Pour les candidats qui sont les moins  préparés pour vouésà ces filières, les universités peuvent mettre en place des procédures d’accompagnement particulières (via les “oui si”). Le classement n’est qu’une opération secondaire, il n’a d’impact que dans les filières en tension (avec plus de demandes que de places). Il fallait mettre fin à un choix qui pouvait en cas de tensions se solder par l’arbitraire du tirage au sort. Le travail qui est fait dans les commissions d’examens repose sur ces attendus. Les critères concrètement utilisés sont couverts par le secret des délibérations, comme dans tous les jurys. Mais ils se réfèrent aux attendus. Chaque candidat a la possibilité de solliciter les établissements sur les motifs pédagogiques qui l’ont écarté d’une formation. Mais c’est important de le redire : aucun candidat ne peut être refusé dans une formation non-sélective.

Hugo Gimbert, en tant que chercheur au CNRS, comment en êtes-vous arrivé à travailler sur la plateforme Parcoursup ?

Hugo Gimbert : J’ai été sollicité par le ministère à la rentrée dernière pour être chargé de mission sur Parcoursup. J’ai une double compétence. Je suis avant tout chercheur en informatique, ce qui me donne du recul par rapport à quelqu’un qui n’aborderait que les enjeux techniques. J’ai également des compétences de développement. Par le passé j’ai déjà reçu l’appui de Philippe Baptiste, actuellement directeur de cabinet de la ministre Frédérique Vidal, pour développer un outil aidant les commissions d’évaluation scientifique du CNRS à mutualiser l’information et à dématérialiser leur travail.

Durant votre travail de développement des algorithmes, quels étaient vos liens avec le ministère ?

Hugo Gimbert : Nous avons eu de nombreuses réunions d’arbitrage avec le ministère au cours desquelles les décisions techniques ont été prises. Ces réunions était très collaboratives, ce qui était une surprise pour moi, j’imaginais un fonctionnement davantage hiérarchisé, même si, in fine, le dernier mot revenait logiquement au chef de projet ou au directeur de cabinet. Pour débuter notre travail, nous sommes partis des grandes lignes du texte de loi qui était en préparation. Le développement a pu commencer quand nous avons eu tous les arbitrages nécessaires sur l’algorithme. Avec Claire Mathieu, nous nous occupions du coeur algorithmique de Parcoursup, de toutes les fonctions clefs. Nous sommes repartis de zéro et n’avons rien gardé d’APB. Les équipes techniques situées à Toulouse, et qui travaillaient les années passées sur APB, ont été chargées de toute la maîtrise d’oeuvre ; concevoir le site web, maintenir les serveurs, gérer la base de données…

Jérôme Teillard : Il y a eu pour le développement de Parcoursup un véritable travail collaboratif entre le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et le ministère de l’éducation nationale. Un certain nombre d’arbitrages techniques, juridiques et pédagogiques ont été rendus pour prendre les décisions qui mettaient en œuvre le cadre législatif. Nous sommes partis de la loi et de ses décrets d’application. Pour que notre philosophie soit bien comprise par tous, nous avons publié une trentaine de fiches pratiques pour que les équipes sur le terrain comprennent bien la procédure. En mars, nous avons également organisé des journées de formation auprès de différents responsables pédagogiques des universités.

Lorsque l’on analyse les algorithmes que vous avez publiés, on se rend compte que certains candidats boursiers sont remontés dans les listes des formations sélectives et non-sélectives, tandis que certains candidats hors de l’académie sont descendus dans les listes de formations non-sélectives. Comment cela s’explique-t-il ?

Hugo Gimbert : Il ne s’agit que de la traduction algorithmique de deux mesures votées par le parlement dans la loi ORE (Orientation et Réussite des Etudiants) : un taux minimum de boursiers à respecter dans toutes les formations (sélectives et non-sélectives) et un taux maximum d’élèves hors de la zone géographique de la formation. Pour classer les candidats, nous respectons trois niveaux de contraintes. Premièrement appliquer le taux minimum de boursiers, deuxièmement appliquer le taux maximum de candidats hors secteur (pour les formations non-sélectives) et troisièmement respecter les classementseffectués par les  formations.

Jérôme Teillard : Ce sont les recteurs qui ont fixé ces deux taux. L’objectif est de démocratiser l’accès à l’enseignement supérieur. Ils sont affichés sur le site de Parcoursup et l’algorithme n’est là que pour les traduire.

L’objectif de laisser les candidats choisir leur affectation avec plusieurs voeux c’est de leur faire avoir “des choix d’orientation éclairés”. Or, dans les faits on se rend compte que les candidats n’ont pas forcément anticipé leurs choix et qu’ils se décident dans la précipitation quand ils ont plusieurs propositions, n’est-ce pas contradictoire ?

Jérôme Teillard : L’orientation est toujours un processus complexe et qui peut être angoissant si l’on n’est pas accompagné. Je comprends tout à fait les interrogations des candidats. C’est précisément pour cela que nous avons mis en place un deuxième professeur principal dans les classes de terminale dès cette année. Et puis les conseils de classe permettent également de mieux accompagner les candidats. Les projets de formation motivés et la fiche avenir leur ont fait permis de formaliser toutes ces réflexions. On demande aux candidats de choisir en sept jours, ils peuvent également solliciter leurs entourage, leurs professeurs ou des étudiants pour les accompagner. Mais il est vrai que l’on n’enlèvera jamais le fait qu’un choix d’orientation est toujours difficile. Ce que nous souhaitons c’est que les élèves soient mieux accompagnés.

Hugo Gimbert : Il faut rappeler qu’avec APB nous demandions aux candidats de choisir leurs voeux en avance, il fallait les positionner les uns par rapport aux autres. Un candidat qui fait plus de 100 voeux, comme c’est couramment le cas sur les concours communs, doit anticiper plus de 4900 choix différents, qui peut faire ça? L’intérêt de Parcoursup c’est que le candidat peut se concentrer sur les choix décisifs, il ne s’agit plus de classer des voeux hypothétiquement. Pour rentrer dans l’aspect technique, Parcoursup et APB fonctionnent de manière similaire. Simplement avec APB c’était un algorithme qui affectait les candidats selon leurs voeux. Désormais, ce sont les candidats qui ont la main sur leur affectation.

>>> Lire aussi : Parcoursup 2018 : gare à l’« overbooking » des formations sélectives

Sachant que les candidats n’ont pas hiérarchisé leurs voeux, aurez-vous la possibilité de mettre en place des outils de satisfaction pour savoir s’ils seront affectés dans une formation qui leur plaît ?

Hugo Gimbert : Nous n’avons pas encore défini d’indicateur pour mesurer la satisfaction des candidats en fin de procédure, c’est en cours. Dans les simulations que nous avons faites, nous avons pris des jeux de données issus d’APB et nous avons comparé le résultat obtenu par les deux procédures. On arrive rapidement à l’optimum avec Parcoursup. Dans les simulations, les élèves obtiennent leurs voeux préférés en un peu plus de temps, c’est vrai.

Jérôme Teillard : Au-delà de la mesure de la satisfaction, il faut rappeler qu’APB n’avait pas été construit dans une perspective globale d’orientation, mais qu’il s’agissait d’une simple plateforme technique. Notre objectif avec Parcoursup n’est pas simplement de réussir la phase d’admission le plus rapidement possible, mais c’est que dans les trois ans les étudiants puissent pleinement réussir leurs études. APB était un outil exogène, il faisait tout sans accompagner la réflexion des élèves. Parcoursup est davantage une plateforme à considérer comme unoutil au service d’un processus plus complet d’orientation.

Pour conclure, pensez-vous que le fonctionnement de Parcoursup et ses algorithmes resteront tels quels l’an prochain ?

Jérôme Teillard : Frédérique Vidal s’est engagée auprès des différents acteurs de la procédure à faire un retour d’expérience. Pas seulement sur l’outil Parcoursup mais sur le fonctionnement global. Le processus est voué à s’améliorer, nous écoutons les craintes de nos interlocuteurs et transformerons la procédure là où c’est nécessaire. Par exemple, il nous a été remonté des difficultés pour les élèves en situation de handicaps à s’orienter car ils ne savent pas si les formations sont accessibles. Nous travaillerons sur ce sujet pour la prochaine session de Parcoursup pour qu’il y ait un référent handicap dans chaque formation.

Propos recueillis par Guillaume Ouattara, blogueur-invité Le Monde Campus.

 

73 commentaires sur “Parcoursup 2018 : les dessous de l’algorithme racontés par ses créateurs

  1. il serait intéressant de connaître les pondérations utilisées par l’algorithme pour chaque lycée;
    Autrement dit :
    pour intégrer une école réputée, mieux vaut une moyenne de 18 dans un petit lycée, ou de 14 dans un grand lycée ?

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    1. La pondération des lycées ne fait pas partie de l’algorithme commun de ParcoursSup. Mais en pratique, certains établissements du supérieur utilisent des tableurs pour produire une note par élève. Dans ce cas, il est facile d’appliquer un facteur multiplicatif en fonction du lycée d’origine.

      De ce que j’ai vu en local, quelques enseignants de la filière se réunissent pour discuter du poids des différents critères numériques (note par matière, avis du conseil de classe, etc). Cela permet de trier les demandes selon une note synthétique. Ensuite quelques dossiers atypiques sont consultés pour être éventuellement évalués différemment. En dehors de ces cas, les lettres de motivation, etc, sont ignorées ; seuls les critères numériques comptent. À défaut d’humanité, c’est efficace, ou plutôt « efficient », pour prendre un vocabulaire prisé des « managers ».

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      1. Vous oubliez une couche algorithmique : à l’issue du classement réalisé par l’etabliSsement, rentre en jeux les quotas de boursiers et les quotas académiques fixés par le rectorat. Les interclassements en résultant sont obscurs. Ex réel : une candidate qui sortait environ 250 eme du classement de l’equipe pédagogique s’est retrouvée au delà de la 750eme place. Autant dire que le travail d’analyse qualitative du dossier joue peu in fine et que cette couche d’interxlassement est plus qu’obscure

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    2. Ce n’est justement pas dans l’algorithme. Cette décision est prise au sein de chaque université au sein des « commissions d’examens » et… couverte par le secret des délibérations. Cette pondérations n’est donc sans doute pas la même selon les universités. Et je ne suis pas sur que ça change grand-chose par rapport à APB puisque ce devait déjà être ces commissions qui examinaient les dossiers.
      L’algorithme se contente de faire la synthèse de tous ces classements et de les présenter aux élèves pour ensuite les affecter selon dans la formation qu’ils choisissent et dans laquelle ils ont été affectés.

      Exemple élève1 et élèvent 2 postulent tous les deux pour les formations A et B dans lesquelles il n’y a qu’une seule place.
      Dans APB, élèves1 et élève2 classent leurs vœux. Si élève1 est « meilleur » qu’élève2, il est reçu dans la formationA et la formation B. Cependant, ayant classé la formationA avant la formationB sur APB, il est automatiquement affecté à la formationA et la place qu’on lui réservait dans la formationB est libérée et élève2 est accepté automatiquement.
      Avec parcours sup élève1 est accepté dans les 2 formations et élève2 est sur liste d’attente sur les deux formations tant qu’èlève1 n’a pas choisi d’accepter l’une ou l’autre des formations.

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      1. Mais es ce que le ministère a fourni un algo pour faire ce travail pour lequel chaque formation choisit ses propres paramètres ? ou chaque formation doit faire son propre fichier excel pour le classement ?

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      2. Chaque établissement d’enseignement supérieur classe, à la main ou informatiquement, voire par un savant dosage des deux méthodes, tous les dossiers qui lui parviennent, et ce classement est propre à l’établissement. Les moyens utilisés sont confidentiels.

        Cordialement

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    3. On dirait que cela n’est pas prévu dans parcoursup et n’a pas été mis en place par pas mal de formations.

      Sur Paris, les élèves semblent avoir été classés par leurs notes brutes, sans pondération selon le Lycée. Ainsi à Condorcet, seuls les 2 meilleurs de chaque Terminale avaient eu des réponses positives lors de la publication des résultats alors que les proportions étaient plus élevées pour d’autres lycées théoriquement « moins bons » (selon les moyennes en 3èmes des élèves admis et les résultats au bac).

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    4. J’ai traité les dossiers Parcoursup dans ma filière et je voudrais souligner que la note donnée par les filières universitaires, fondée sur le projet pédagogique essentiellement, n’a qu’une influence très limitée sur le classement établi par les algorithmes : ça fait « remonter » ou descendre de quelques places seulement, et pas toujours. Il ne faut pas croire que les universités peuvent choisir les candidats. Après, dans les filières « sélectives », c’est différent

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  2. Bon, mon gamin a eu un oui et cinq en attente sur 10 vœux et sous-vœux. Il ne fait donc pas partie des 38% de ceux n’ont eu que des non. Sauf que ce oui est pour le vœu qui l’intéresse le moins et que je soupçonne le fameux algorithme de favoriser maintenant ceux qui n’ont que des non. Et puis surtout bonjour la motivation pour le bac pour tous ceux qui n’ont pas obtenu ce qu’ils voulaient. Si on ajoute à ça l’appli téléphone qui ne marche pas on a un bilan pas terrible, ou bien ?

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    1. Ne pas demander aux élèves ce qu’ils préfèrent est un coup machiavélique : puisqu’on (les pouvoirs publics) ne connaît pas les préférences, personne ne peut affirmer que les candidats n’ont pas été satisfaits : seules les statistiques relatives aux candidats ayant eu au moins un oui seront mises en avant.

      Je prédis un taux de satisfaction des lycéens proche de 98%.
      Ceux qui protesteront en arguant du fait qu’on leur a proposé une formation qui ne les intéressait pas se verront répondre qu’ils n’avaient qu’à pas la mettre dans leurs demandes….

      Machiavélique, vous dis-je.

      APB avait, par comparaison, trois avantages :

      – Il responsabilisait les lycéens en les obligeant à réfléchir à leur choix de manière réfléchie (parcoursup le fait de manière précipitée, dans les semaines où il faut éliminer ou accepter les formations au fur et à mesure de l’évolution des listes d’attentes).

      – Il mesurait pas conséquent la satisfaction d’un(e) étudiant(e) par le rang de la meilleure proposition qui lui était faite.

      – Il allait bien plus vite.

      Mais bon, c’était mieux, moins compliqué, cela a donc été abandonné.

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      1. APB était beaucoup plus vicieux que cela : les lycéens ne devaient pas classer leurs voeux selon leur préférence, mais selon un ordre dont ils pensaient que cela leur donnerait plus de chances d’avoir ce qu’ils préfèrent . Parcoursup supprime ce classement, mais par conséquent beaucoup de jeunes n’ont pas fait l’effort de se demander, avant le 22 mai, ce qu’ils choisiraient s’ils avait tous leurs choix. Du coup ils se retrouvent à devoir choisir en 1 semaine.

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  3. Les auteurs de Parcoursup reconnaissent qu’ils n’avaient pas prévu de mesurer la satisfaction des candidats. Sidérant. Comment faire un retour d’expérience dans ces conditions?

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    1. C’est effectivement regrettable.
      Mais disposez vous de la mesure de satisfaction des candidats avec l’algorithme APB ?
      Et de même de l’indice de satisfaction de la multitude d’étudiants mal orientés avec APB et qui ont abandonné en cours de 1ère année ?

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      1. Mais disposez vous de la mesure de satisfaction des candidats avec l’algorithme APB ? –> oui il y avait un taux de satisfaction voeux 1 qui est un très bon indicateur

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      2. C’est un indicateur à l’instant t ou l’élève est affecté. Le problème est à t+1 an, t+2 ans, t+3 ans.

        Exemple en STAPS : les ~40% d’élèves échouant leur première année étaient sans doute très « satisfaits » de leur orientation. Et pourtant est-ce une orientation satisfaisante ? (l’onisep donne un taux de réussite max de 57% pour les bac S en staps, les autres filières étant sans doute moins bien classées.)
        Le but annoncé de parcoursup est de faire baisser ce taux d’échec en basant l’orientation sur des prérequis, des classements, etc.
        Je pense que c’est à l’aune du taux d’abandon à 1 an qu’il faudra évaluer le système. Je ne présage évidemment pas de sa réussite.

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      3. vous devriez aller plus loin : satisfaction à t+50

        avec de telles exigences on ne peut jamais rien savoir, ça arrange bien les gens qui font n’importe quoi

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      4. Oui, voir ma réponse au commentaire précédent : par le rang de la meilleure proposition faite à un candidat.

        Cordialement

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  4. Il est tellement plus simple de demander aux élèves de classer par ordre de préférence leurs demandes. C’est partout ce qui est fait. Cela permet aux candidats d’avoir rapidement une réponse, mieux la meilleure réponse à leurs yeux

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    1. Comme dit dans l’article la loi l’a interdit… Je pencherai plutôt pour les décrets d’application et pas une décision de nos parlementaires. Mais ils avaient un gros problème avec la CNIL qui en avait marre que l’EN ne fournisse pas les codes et a donc décidé d’empêcher un choix purement algorithmique.

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      1. Ce n’est pas ce qui est dit, le côté aléatoire est interdit ce qui n’a rien à voir avec le fait de classer ses voeux. Je rejoins le commentaire précédent, ceci accélèrerait le choix pour ceux qui se voient proposer plusieurs formations pendant que d’autres doivent attendre quils se décident pour avoir une reponse.

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      2. @zébulon « c’est une mise en demeure que nous avons reçue de la CNIL et qui nous indiquait qu’il ne fallait plus prendre de décisions sur l’orientation des étudiants basées sur le hasard et sur des algorithmes. » Il n’y a donc pas que le hasard… Selon le ministère, orientation des étudiants fondée sur des algorithmes = hiérarchisation des voeux. Que voulait exactement la CNIL reste un objet de débat mais en voilà les conséquences.

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      3. Non. La CNIL n’interdisait pas d’utiliser un algorithmes. Alfenet ou Galaxie (affectation des maîtres de conférences et professeurs d’universités) utilisent des algorithmes similaires à APB.
        Parcoursup n’utilise pas de tirage au sort (qui en fait, sous APB, n’a concerné qu’un nombre très faible d’étudiants) car parcoursup exige aux formations d’envoyer un classement strict des étudiants. S’il y a des tirages au sort, ils seront fait aux niveau des formations. Mais ça on ne pourra pas le savoir car c’est couvert sous la notion de « délibération du jury ».

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  5. Se focaliser sur le nombre de candidats qui ont au moins une réponse positive n’a strictement aucun intérêt puisqu’on est obligé de mettre des filières non sélectives… La différence par rapport à ABP en ne mettant plus d’ordre c’est seulement pour pouvoir se féliciter des résultats qui seront forcément bons…

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  6. Article très intéressant. Surtout quel plaisir de voir enfin des gens intelligents aux commandes d’un outil pour l’orientation des élèves. Je trouve cette façon de faire (ie de ne pas classer) parfaite : ça évite des stratégies complexes. Maintenant c’est vrai que beaucoup d’élèves sont stressés : quand on a été habitué à passer dans la classe supérieure sans efforts, c’est vrai que le retour à la réalité fait un peu peur. Et puis la désinformation, les réseaux sociaux etc ne font rien pour rassurer les lycéens.

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    1. Justement, c’est le contraire qui est vrai : il n’y avait pas de stratégie à avoir dans APB puisque ce logiciel servait au mieux les candidats (algorithme de Gale et Shapley, dit aussi « des mariages stables »).

      Trouver la perfection dans le non classement, c’est-à-dire dans le refus de s’interroger sur ce que l’on veut vraiment faire et sur ce que l’on ne veut pas faire, est vraiment surprenant de la part d’un adulte (je suppose que vous en êtes un)… Pour ma part, je trouve que c’est le pire conseil qu’on puisse donner à un jeune.

      Néanmoins cordialement !

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      1. Complètement d’accord. Les réponses du chercheur CNRs sont ahurissantes : il ne peut pas ignorer ce point. quand à l’argument sur le nombre de paires à comparer, là encore c’est idiot il suffit de donner un ordre total (donc 100)

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    2. Le problème (ou plutôt un des pbs) c’est qu’avec la non hiérarchisation préalable des voeux le véritable travail d’orientation n’a bien souvent pas été mené. Celui qui consiste à faire véritablement ses choix, definir ses préférences, peser le pour et le contre… Maintenant un nombre important de candidats se retrouvent obligés de le faire dans une période où ils sont bcp moins sereins où ils n’auront plus de contacts avec leur prof principal et avec des délais de reponse qui diminuent au fil de la procedure. pas facile d’avoir un entretien avec son prof principal en juin juillet aout. Et rappellons que le ministère propose de fermer les centres d’information et d’orientation…

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    3. L’idée de ne pas hiérarchiser ses voeux c’est que « l’élève a le dernier mot ». Dans APB, s’il était pris dans tous ses voeux le classement qu’il avait rentré l’affectait automatiquement dans son premier voeux. L’avantage est que cela libérait immédiatement sa place sur la liste d’attente des autres formations dans lesquelles il avait été accepté.
      Maintenant il voit toutes les formations dans lesquelles il a été accepté et reste sur toutes les listes tant qu’il n’a pas choisi une formation et renoncé aux autres.

      Je ne suis personnellement pas fan de ce nouveaux système mais l’ordonnancement des voeux était devenu un tel psychodrame au fil des ans qu’il devenait populaire de le supprimer. Quand il faut arbitrer entre populaire et pertinent…
      Mais je ne me prétend pas une référence éclairée en la matière, ils ont tranché comme ça leur paraissait le mieux.

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      1. Mais enfin, c’est exactement la même chose dans Parcoursup !
        Un élève qui a plusieurs propositions devra CHOISIR une seule d’entre elles. En quoi le fait de commencer à réfléchir à ce choix devant son écran alors qu’on vous dit que vous avez 48 heures (voire 24 heures) pour le faire est-il plus générateur de sérénité que le fait d’avoir réfléchi pendant deux mois au classement de ses voeux dans APB ???

        Ma question est sérieuse, si vous avez une explication, je suis curieux de la connaître. Cordialement.

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      2. A mon avis, les branlos du ministère ont décidé ça sur un powerpoint en 5 min, ce sont dits « tiens on va taper sur parcoursup pour faire passer la sélection », et n’ont évidemment pas compris que APB était très proche de l’optimal (ils moulinent tous dans la même culture comm-grandes phrases vides-apprentissage de fiches par coeur). Les fédérations de parents gueulaient contre la hiérarchisation a priori (en même temps, les fédérations de parents, c’est aussi utile que les syndicats étudiants), Macron en campagne a dit « on vire la hiérarchisation ». Sans comprendre ce que ça impliquait. Mais les guignols commencent à comprendre, et c’est la panique : les directives du ministère aux profs changent tousles 5 jours en ce moment, et l’effort de comm’ redouble d’intensité pour faire passer le foirage comme une réussite.

        Quand on voit comment les haut-fonctionnaires gèrent les problèmes techniques faciles avec solution connue, on se dit que c’est pas gagné pour les problèmes vraiment compliqués qu’ils prétendent résoudre.

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  7. Merci pour cet entretien, au moins, on communique au ministere.
    La grande inegalite de Parcoursup est que pour les filieres tres demandees, seules les notes comptent. Donc point negatif pour les eleves qui viennent des bons lycees et chaque universite a son propre choix de classement. Elles n’ont pas les moyens d’etudier les dossiers correctement contrairement par exemple aux universites anglaises qui fonctionnent sur un principe equivalent de classement. Il est possible que cela fonctionne mieux pour les annees suivantes mais pas facile d’en payer les pots casses la premiere annee quand on est un eleve moyen.

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    1. Je suis prof à la fac et je peux vous assurer que mes collègues de STAPS ont bien pris en compte d’autres éléments, comme l’engagement bénévole au sein d’un club sportif où le projet professionnel décrits par les candidats dans leur CV et leur lettre de motivation. Ils ont lu des centaines de dossiers et attribué des notes à chacun sur ces éléments, notes qui ont été utilisées en plus des notes d’EPS ou autres matières pour générer le classement.
      C’est un vrai progrès par rapport au tirage au sort : cela permet de s’assurer que les candidats sélectionnés sont vraiment motivés, ont un vrai projet et n’ont pas choisi les STAPS juste parce que le sport est la seule matière où ils ne sont pas trop mauvais…
      Après, je ne sais pas comment ça se passe en psycho ou en médecine.
      Pour les autres formations sélectives (BTS, DUT, prépa…), Parcoursup n’a rien changé, ils classaient déjà les dossiers, ils le font toujours et sur les mêmes critères.

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  8. Le problème c’est que chaque fac a défini ses critères de sélection dans la plus parfaite opacité.. et il n’y a pas d’équité en la matière si on on utilise les notes (un 16 de moyenne en terminale dans un lycée moyen en province ne vaut pas un 16 dans un bon lycée parisien); en outre la non hiérarchisation des voeux est un non sens. Donc concrètement sur les 60% d’élèves qui ont uen affectation impossible à date de savoir si cela correspond à leur préférences réelles..et la réponse est sans doute non car par définition les filières les plus sélectives ont moins de place !!!

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  9. Pour moi le gros problème concerne les choix hors-académie.
    Avec APB, un élève qui pour une raison personnelle voulait prioriser des voeux dans une académie autre que celle d’origine pouvait le faire. Maintenant, avec Parcoursup, on a beaucoup moins de chance d’être mobile. Or c’est précisément au sortir du bac que l’on a besoin d’une telle souplesse.

    Un de mes élèves avait fait des voeux en PACES dans son académie d’origine : il l’a eu. Dans l’académie voisine, il arrive 1200e sur la liste d’attente. Il n’y a pas un vrai problème, là ? C’est une vraie question.

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    1. Le ministère a imposé un taux de candidats hors académie limité à 10 % des candidats mieux classés que tout rang donné (tant que c’est possible).
      En pratique (et sans considérer les taux minimum de boursiers), ca veut dire que si par exemple les 10 premiers candidats issus du classement de la formation sont des étudiants hors-secteur, le premier arrivera 10ème suite à la moulinette du ministère, le second 20ème, le 3ème trentième, etc.

      En conséquence, si une formation a reçu beaucoup de candidats hors secteurs, ceux qui ne sont pas tout en haut du tableau vont se faire redescendre assez fortement par l’algo du ministère.

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  10. « En fait avec APB la loi n’avait pas prévu de mécanismes de résolutions pour de nombreuses situations. C’est pour cela que le tirage au sort était utilisé, pour régler ces situations compliquées. » Comment le représentant du ministère peut il dire une telle ânerie: la loi interdisait le classement des lycéens par les universités !!!! Avec la persistance de cette loi Parcoursup serait totalement illégale.
    « Le point de départ de la fin d’APB, c’est une mise en demeure que nous avons reçue de la CNIL et qui nous indiquait qu’il ne fallait plus prendre de décisions sur l’orientation des étudiants basées sur le hasard et sur des algorithmes. » En effet parce que le ministère de l’EN a tellement attendu pour rendre le code d’APB publique que la CNIl s’est faché toujours. Pas sûr que sans accès au code permettant aux universités de définir leur classement des étudiants la CNIl arrive à une conclusion similaire interdire Parcoursup.
    « Dans le cahier des charges du développement de Parcoursup, il y avait deux éléments clairs. Premièrement, il ne fallait plus que les candidats hiérarchisent leurs voeux.  » Tout est dit l’algo Parcoursup résulte d’un choix politique dont l’objectif était de retarder l’accès à leur voeux des plus faibles.

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    1. « Comment le représentant du ministère peut il dire une telle ânerie ? »

      Ben, parce que justement, il est le représentant d’un gouvernement qui a décidé la mise en place de parcoursup. Si la communication politique se basait sur la bonne foi, ça se saurait…

      Cordialement

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  11. La réponse sur la modification de l’ordre de classement des universités par l’administration à cause des boursiers est totalement inadmissible. Il y avait des tas d’autres solutions. Ils auraient pu augmenter légèrement le nombre de place jusqu’à ce que ce critère soit rempli, ils acceptent bien l’overbooking. C’est une première que l’administration se donne officiellement le droit de modifier un classement. Pourquoi pas demain les concours d’entrée aux grandes écoles publiques ou de la fonction publique ? Qu’un professeur d’université ancienne présidente d’université ait accepté un tel choix en dit long sur sa probité et sur les petits arrangements qui peuvent se faire après qu’un jury universitaire ait rendu son avis.

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  12. Bonsoir

    Idéalement pour revenir à la notion de bon/mauvais lycée et un classement par les filières sélectives (dut par exemple) il faudra que l’outil proposé permette une péréquation de la note de l’élève à la moyenne de classe ; tous les jeunes seraient mis au ‘meme’ niveau.

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    1. Non, puisqu’il peut y avoir de bonnes, et de mauvaises classes… Si on fait comme vous dites, les élèves des bonnes classes sont pénalisées. Même au sein d’un même établissement, il peut y avoir des classes de niveau très différents (le hasard, les options…). Et d’un établissement à l’autre, on peut voir de grosses différences dans l’orientation : un lycée X peut laisser sans problème aller en S un élève qui n’aurait aucune chance d’y aller dans un autre lycée plus exigeant.

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    2. A mon avis le problème n’est pas là. Il faut utiliser un examen commun à l’ensemble des lycéens pour pouvoir comparer leurs différentes compétences. Nous l’avons déjà, il s’agit du bac mais en augmentant continuellement l’importance du contrôle continu le ministère casse le thermomètre. Nous devons en conclure que pour eux ce problème de bons/mauvais lycée n’en est pas un: les bons élèves étant dans les bons lycées et les mauvais élèves dans les mauvais lycées

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  13. Quand allez-vous vous intéresser à la réalité des universités et non à l’affichage d’une vitrine ?
    Dans mon UFR « sous tension », nous avons décidé de ne pas siéger à cette commission de tri sélectif, pour des raisons idéologiques (je sais que c’est un gros mot, mais je travaille dans l’université française pour un certain nombre de valeurs). Résultat : le Président a classé lui-même et a réquisitionné dans la plus grande illégalité (nous n’étions pas en grève) pour signer son oeuvre (on ne connaît rien de sa méthode).
    Quand je lis que l’on justifie les classements en comptant sur les commissions, cela me fait rire…. mais c’est pas marrant.

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    1. Si vous avez decidé pour des raisons idéologiques de ne pas respecter la loi, c’est votre choix. Mais ne venez pas vous plaindre après.

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      1. La plainte ne porte pas sur les décisions prises sans nous. Elle porte sur le fait que l’on fait comme si nous avions fait nous-même ce travail dans les justifications du fonctionnement du dispositif.
        Sur l’autre aspect de votre propos, sachez que nous sommes toujours resté dans la loi ; on a simplement refusé de faire un travail supplémentaire non payé, qui n’a pas de sens pour nous (on ne veut pas participer à une opération de tri sélectif), qui ne correspond pas à l’esprit des textes (le bac est encore considéré comme le premier diplôme universitaire et c’est pour cela que nous sommes des présidents de jury de bas), accessoirement qui n’est pas la bonne réponse à un problème que l’on pouvait anticiper (le boom démographique de l’année 2000 devait conduire à un surplus d’étudiants en 2018), et qu’on a laissé moisir (on nous a supprimé des postes).
        Côté « respect de la loi », que pensez-vous d’un dispositif et de demandes de commission imposés sans concertation avant que la loi ne soit votée (reprenez l’histoire de ce machin), de la réquisition de personnel alors que personne chez nous n’était en grève,… tout cela, c’est l’œuvre de nos marcheurs qui se réfugient derrière des raisons « pragmatiques » pour imposer des décisions illégales et contraire à l’esprit universitaire.
        Mais bon, on peut toujours poser des questions techniques ; on sait bien qu’elles sont complètement déconnectées des questions idéologiques 😉

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      2. « le bac est encore considéré comme le premier diplôme universitaire »

        Quand bien même c’est le cas (alors que les universitaires ne contrôlent absolument rien sur l’obtention du bac), je ne crois pas avoir jamais vu/lu que n’importe quel diplôme universitaire de niveau A donne accès automatique à une n’importe quelle formation universitaire de niveau A+1.
        Une licence en droit ne donne pas accès de droit en master physique, je ne vois pas pourquoi un bac pro systèmes numérique donnerait accès de droit en licence de géographie.

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      3. Les présidents de jury de bac sont obligatoirement des universitaires. Difficile du coup, de dire qu’ils ne contrôlent rien, sauf à les accuser d’être des marionnettes au service de je ne sais qui.
        En donnant le bac, ils autorisaient (jusqu’à parcoursup) l’inscription en L1… au même titre que le président d’un jury de L1 qui donne son année à un étudiant, l’autorise à s’inscrire en L2 (dans la même filière), etc.
        Lorsque l’on change de filière ou d’université, il faut passer par une commission pédagogique (même de L1 en L2). L’entrée en Master 1 est soumis depuis l’année dernière à une sélection… pour ne pas avoir à la faire en Master 2. Maintenant, comment justifier une sélection pour des disciplines qui ne sont pas enseignées au lycée ? pourquoi justifier une sélection en STAPS alors que cette formation contient des enseignement en biologie, en biomécanique, en histoire, en sociologie… ?

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      4. « En donnant le bac »

        Depuis quand un président de jury « donne » un diplôme ? Vous vous croyez tout-puissant ?

        « pourquoi justifier une sélection en STAPS alors que cette formation contient des enseignement en biologie, en biomécanique, en histoire, en sociologie… ? »

        Ben si un bac n’a aucun enseignement ni en biologie/biomécanique, ni en histoire, ni en sociologie, comme vous justifiez la non-sélection ?

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      5. Non, je ne me crois pas tout puissant, loin de là. Mais les collègues qui président les jurys de bac essayent de peser pour éviter de le donner à des candidats trop faibles. Selon vous, qui connaissez assurément bien le système, vous pensez qu’ils ne font rien.

        « Ben si un bac n’a aucun enseignement ni en biologie/biomécanique, ni en histoire, ni en sociologie, comme vous justifiez la non-sélection ? »
        Il me semble plus juste de défendre la non-sélection en disant « essayez » que de dire « non » au nom de critères opaques. Je vous renvoie la question : comment justifier une sélection pour entrer en psychologie ?

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      6. « Selon vous, qui connaissez assurément bien le système, vous pensez qu’ils ne font rien. »

        A l’échelle du système du bac, oui, il ne font rien. Regardez les chiffres que je donne dessous.

        « Il me semble plus juste de défendre la non-sélection en disant « essayez » que de dire « non » au nom de critères opaques »

        Les critères (notes) ne sont pas plus opaques que ceux pour obtenir le bac. On pourrait même défendre qu’ils sont moins aléatoires ou arbitraires (UNE épreuve sur UNE journée ? ce n’est pas raisonnable).
        Donc, il faut supprimer le bac et accepter tout le monde en psychologie, quel que soit son parcours ! Pourquoi ce n’est pas proposé ? Mystère et boule de gomme (ou simple conservatisme « mythifiant » le bac ?).

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      7. Vous pouvez regretter que des gens n’ont pas assez de pouvoir, mais en l’occurrence, reconnaissez au moins qu’ils bossent. Je ne sais pas si le plus fatiguant est de présider ces jurys avec les moyens que l’on a, ou de répondre à des gens qui disent « ils ne font rien ». Allez expliquer cela à des gens qui prennent leur mois de juillet pour faire ce boulot. Encore une fois, regarder les textes : ils ne souffrent d’aucune ambiguïté : le bac est un diplôme supérieur et est attribué par un jury présidé par un universitaire.

        « Les critères (notes) ne sont pas plus opaques que ceux pour obtenir le bac. On pourrait même défendre qu’ils sont moins aléatoires ou arbitraires (UNE épreuve sur UNE journée ? ce n’est pas raisonnable) ».
        Je ne suis pas fan d’une épreuve où tout se joue sur un coup, mais les critères au moins sont lisibles. Si vous lisez les témoignages sur Parcoursup, vous verrez que certaines commissions se sont vues dicter des critères territoriaux par ex, alors qu’ils portent sur la carrière associative dans d’autres cas… tout cela d’une manière confidentielle puisque l’assemblée a décidé de préserver le secret des commissions. Lorsque vous discutez avec des enseignants de Terminales, ils vous disent qu’ils tendent presque tous à surévaluer leur note pour aider leurs lycéens. Un 15 en anglais à Aulnay ne vaut pas un 15 dans un lycée parisien. Supprimer le bac, et on courra pour mettre notre môme dans le meilleur lycée, ce sans quoi, il n’aura tout simplement pas de place à la fac.

        « Donc, il faut supprimer le bac et accepter tout le monde en psychologie, quel que soit son parcours ! Pourquoi ce n’est pas proposé ?  »
        Précisément non. Tout le monde n’aura pas une place. Parce qu’en supprimant des postes pendant des années alors que l’on s’attendait aux conséquences d’une vague démographique, on souhaitait faire des économies…

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      8. « reconnaissez au moins qu’ils bossent. »

        Ils travaillent, mais leur boulot n’est pas de sauvegarder le bac. Ce n’est ni dans leurs attributions, ni dans leurs moyens.

        « regarder les textes : ils ne souffrent d’aucune ambiguïté »

        Et alors ? On peut constater qu’un texte est inadapté. Vous le faites pour la loi ORE, non ?

        « Parce qu’en supprimant des postes pendant des années alors que l’on s’attendait aux conséquences d’une vague démographique, »

        Si vous aviez pris la peine de me lire, vous auriez que ce n’est absolument pas une « vague démographique » qui a produit l’afflux à l’université, mais bien une politique d’ouverture du bac. En fait, une décision politique, encouragée par les tenants du « tous à la fac », qui permettait de faire des économies (en allégeant les filières professionnelles pré-bac, plus coûteuses que les filières généralistes).

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      9. « Les présidents de jury de bac sont obligatoirement des universitaires. Difficile du coup, de dire qu’ils ne contrôlent rien, sauf à les accuser d’être des marionnettes au service de je ne sais qui. »

        Le taux de bacheliers dans une classe d’âge est passé en 10 ans de 65 % à 79 %. C’est cette évolution (d’abord au niveau des bacs pro, puis des bacs généraux), bien plus que le « boom démographique » de 2000 que vous citez et qu’on « aurait dû prévoir », qui explique la surcharge actuelle des universités (*). Maintenant, allez me dire que cette évolution est le fait des présidents de jury de bac !

        Notez que je ne suis pas contre cette évolution : le bac devrait enfin prendre sa véritable fonction, qui est un certificat de fin d’étude secondaire. Mais pas un diplôme du supérieur.

        (*) en 2010, on a eu 530 000 bacheliers, en 2017 on en a eu 641 000, soit une hausse de 21 %. Or, en 1992 il y avait 774 000 naissances en France, en 1999 il y avait 775 000. Le « boom démographique », il est devant nous, et c’est une vaguelette en comparaison (entre l’année 2010, qui a vu le plus de naissances, et l’année 1994, qui en a vu le moins, l’écart n’est que de 12 %).

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  14. Personnellement je suis convaincu par ce nouveau système.
    Peut on imaginer de déployer cette méthode à d’autres domaines, je pense au mutation et affectations dans le public ou autres institutions ?

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  15. Le retour à l’informatique de l’age de pierre en France, à l’heure du Big Data et du retour de l’IA, ça ferait presque rire…..Aucune prise en compte du FOH dans la conception, processus de classement non optimisé, etc.
    Bref un pur produit de chercheurs (je blague, pour faire 3 lignes de SQL….) et non pas de professionnels du métier….

    Quel futur étudiant aura fait un meilleur choix avec Parcoursup que par APB ?
    Dans APB, la hiérarchisation n’était pas faite par l' »informatique », mais par le choix préalable des futurs étudiants, au lieu de l’être formalisé a posteriori et prise en compte manuellement, au prix d’une très longue attente anxiogène de rotations des vœux (et encore si ça converge suffisamment rapidement compte tenu de la multiplication des vœux cette année dans les filières sélectives).
    – « Avantage » de ce nouveau Parcoursup : aucun indicateur possible de satisfaction (on verra moins les mécontents, en ayant cassé le thermomètre)
    – Effets pervers à venir : des choix non optimisés pour les étudiants car certains choisiront certainement des niveaux inférieurs à ceux auxquels ils auraient pu prétendre par manque de patience ou de logistique (logement, etc.)
    Bref tout ça pour 0,4% de problèmes liés à la non sélection par les universités l’année dernière? sachant que vu les exemples circulant sur le WEB, on peut se demander si le classement opéré par certaines universités n’est pas seulement un « Random », choix au hazard.

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    1. C’est clairement une randomisation déguisée.
      – des candidats départagés sur la troisième décimales
      – des différences énormes entre les réalités des processus
      – une opacité dans les critères

      Malgré mes efforts, je ne sais pas comment cela a été opéré chez nous…

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      1. « C’est clairement une randomisation déguisée.
        – des candidats départagés sur la troisième décimales »

        C’est sur qu’entre départager 5 candidats tangents de façon discutable, et tirer au sort entre 4000 candidats qui peuvent être complètement différents, c’est la même chose. Et vive la mauvaise foi (il faut croire que ça va de paire avec certaines « valeurs », qui se révèlent souvent à géométrie variable quand on creuse un peu…).

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      2. Vous avez sans doute vos propres valeurs et croyances sur les métrologies mais quand on ne sait pas comment les choses sont calculées, quels sont les critères retenus, et ce que représente la troisième décimale, je peine à y lire une bonne foi.
        Mes valeurs reposent sur un principe simple qui ne se satisfont pas d’un tirage au sort : pour savoir si un étudiant qui a envie d’être psychologue peut faire de la psychologie, qu’on le laisse essayer une L1 de psycho. Souvent, il réalise qu’il existe un écart entre son rêve de devenir profiler comme dans une série TV et la réalité (des cours de bio, de stats…), mais au moins il aura eu sa chance. Je suis en revanche sans pitié pour ceux qui ne bossent pas ou qui ne parviennent pas malgré des jeux de compensations que je juge délirants, à obtenir des notes correctes : ils doivent essayer autre chose, le plus souvent en dehors de l’université.
        Quel gâchis me direz-vous ? Certes, pas plus que lorsque je discute avec des artisans qui recrutent des jeunes qui ne se rendent pas compte de la réalité du métier de plombier ou de boulanger. Il reste que ces expériences a priori ratées peuvent les aider à trouver leur voie. Beaucoup plus en tout cas que cet algorithme opaque !

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      3. « mais au moins il aura eu sa chance. »

        Arf ! Quand on voit les conditions d’étude à la fac, c’est une belle tartuferie !

        « Je suis en revanche sans pitié pour ceux qui ne bossent pas ou qui ne parviennent pas malgré des jeux de compensations que je juge délirants, à obtenir des notes correctes »

        Ouais, je vois vos valeurs : donner une fausse chance à tous pour mieux se croire supérieur aux autres. Et comme par hasard, les mieux lotis s’en sortent !

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      4. Remarquez, dans ma fac j’ai des gens qui tiennent le même discours que vous (la « valeur » du droit à une chance pour tous).
        Ce sont les mêmes qui défendent un parcours sélectif « renforcé » parallèle (pris sur le même budget, bien sûr), et qui après « s’étonnent » que ces étudiants, sélectionnés et pouponnés, réussissent mieux que les autres dans les épreuves communes.

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      5. Qu’en savez-vous ?
        Moi, je travaille à l’université alors que mes parents n’ont qu’un CAP
        Je peux vous parler de BacPro que l’on retrouve ne Master car ils bossent énormément.
        Je peux aussi vous parler d’étudiants (de fils à papa comme d’étudiants « des quartiers » qui glandent et dont l’horizon intellectuel se limite au dernier smarphone, au scooter de leur rêve et à la prochaine soirée.
        Les chiffres confirment certes ce que vous dites, mais un réel travail est fait et parfois ça marche. C’est pour cela que je me lève tous les matins où j’ai cours. Parcoursup interdit cela au nom de critères opaques et d’une méritocratie qui est beaucoup plus injuste. Est-ce cela vos valeurs ?

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      6. « Moi, je travaille à l’université alors que mes parents n’ont qu’un CAP »

        Et alors ? C’est quoi votre point (sans parler du fait que le bac a probablement changé depuis que vous l’avez passé) ?
        Je connais un prof d’université qui n’a jamais eu le bac (il est passé par le CNAM). Pourquoi, si vous voulez laisser votre « chance à tous' », vous ne supprimez pas le bac ? Parce que si vous ne croyez pas aux évaluations ou si vous considérez que les disciplines pré et post-bac étant différentes, on ne peut rien en déduire, je ne vois pas pourquoi garder l’examen (pour la signature universitaire en bas du PV de jury ? si vous voulez on peut signer en bas de Parcoursup).

        « mais un réel travail est fait et parfois ça marche »

        Arrêtez de me faire marrer ! Quand on sur-remplit des filières au point de devoir supprimer les travaux en « petits » groupes et ne garder plus que des amphis surchargés, le « réel » travail de suivi n’existe plus. Vous le savez, et le fait que vous vous leviez tous les matins « où vous avez cours » pour cela ne change rien.

        « Parcoursup interdit cela au nom de critères opaques et d’une méritocratie qui est beaucoup plus injuste. »

        Cf au-dessus : pourquoi voulez-vous garder le bac dans ces conditions ? Donnons sa chance à tout le monde, même quand cette chance ne va guère plus loin que donner quelques références biblio et un cours complètement déconnecté de son public. Parcoursup n’interdit rien de plus que le bac, et en y réfléchissant, vous le verriez.

        « Est-ce cela vos valeurs ? »

        C’est vous qui avez commencez sur le sujet des « valeurs ». J’affirme qu’en se postant sur l’argument des « valeurs », vous faites de la mauvaise foi. Derrière l’ « idéologie » que vous prétendez défendre, il y a un aspect psychologique (du conservatisme sur le bac), voire une forme de lâcheté (c’est plus simple de ne prendre aucune responsabilité).

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      7. « Est-ce cela vos valeurs ? »

        Je vais répondre une dernière fois à cette question (et ce sera mon dernier message), de façon (trop) sérieuse. Je pense que, au moins dans les discours, nos valeurs ne devraient pas être éloignées. L’égalité des chances, l’accès au savoir pour le maximum de gens, etc… C’est facile de se draper dedans. C’est plus inquiétant d’accuser par avance les autres d’avoir des valeurs différentes (ce que vous avez fait par deux fois, en affirmant directement que ce sont vos « valeurs » qui vous ont fait refuser parcoursup, puis en signalant que ceux qui parlent de technique ont forcément une idéologie derrière), de s’ériger en juge et en censeur des « valeurs » des autres (rapidement désignés « marcheurs », devenu indignité ou anathème).

        Ce faisant, vous détruisez par avance tout débat d’idées. J’ai assez facilement (peut-être à tort) tendance à croire que ce procédé est volontaire, qu’il permet d’éviter toute réflexion tout en gardant une (fausse) supériorité morale, mais bon, peut-être pas.

        J’ai longtemps été contre la sélection à l’université (je l’ai déjà dit ailleurs). Dans un sens, je suis toujours contre. Mais étant donné l’état de l’enseignement secondaire et supérieur français, et la difficulté de le modifier (particulièrement le supérieur, qui ne se limite pas à l’université), je pense que Parcoursup (ou tout au moins le classement des postulants par les universités) est plutôt un moindre mal. Libre à vous de voir cela comme une horrible compromission digne d’un « marcheur » (ou assimilé) et une perversion idéologique, moi je vous verrai juste comme, au mieux, à côté de la plaque (et contribuant involontairement par sa pureté idéologique à préserver les aberrations et injustices du supérieur).

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      8. Je pense qu’il devient difficile de discuter avec vous, non pas de vous convaincre – je vous reconnais le droit de ne pas penser comme moi, ni même de vous faire partager mes valeurs peut-être pas si éloignées des vôtres.

        Ce qui est le plus gênant dans votre propos, ce n’est pas non plus le procès d’intention que vous me faites (j’userai d’un procédé pour me préserver d’une supériorité morale… alors que je ne revendique qu’un simple droit à exercer mon métier en accord avec mes idées), mais c’est votre déni de mon travail, de notre travail.

        Que savez vous de mes cours ? Comment pouvez-vous savoir que je ne donne que « quelques références biblio et un cours complètement déconnecté de son public » ? Que je n’assure aucun suivi ? Je pense être mieux placé que vous pour savoir que c’est de plus en plus difficile, mais que j’essaye de le tenir encore.

        Il y a dans votre propos un mépris pour les efforts que l’on fait dans des conditions de plus en plus difficiles. Si on essaye de maintenir le cap, c’est au nom de valeurs, en effet. Notre travail n’est ni considéré financièrement, ni même reconnu. A vous lire, on ne fait rien. La seule réponse est en effet de ne rien faire. Je vais me concentrer sur mes recherches en faisant des cours basés que sur la diffusion de quelques références. Vous pensez que ça ne changera rien. Je suis sûr que mes étudiants diront l’inverse.

        Les aberrations de l’enseignement supérieur viennent en grande partie du fait que l’on ne nous écoute pas.

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      9. Vous prenez trop personnellement les choses. Il y a 56000 EC en France, sans parler des PRAG et un nombre considérable de vacataires, et vous n’êtes qu’un parmi 56000 Et ces EC ne sont pas tous des saints (personne ne devrait leur demander de l’être, d’ailleurs).

        Prenez un peu de recul, et n’imaginez pas non plus que le « nous » qu’on n’écoute pas pense forcément comme vous.

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      10. OK… il faudra juste expliquer le nombre de pétitions, de collègues ulcérés, démotivés, abasourdis.

        Des demandes répétées de discuter qui n’ont comme réponse que des ordres et des réquisitions.

        J’ai l’habitude de prendre du recul (mon métier nous y incite) et le « nous » engage sans doute plus de personne que vous l’imaginez. Allez sur des sites professionnels d’enseignants- chercheurs (je ne parle pas de syndicats) qui regroupent des collègues pas toujours d’accord politiquement qui expriment pourtant tous des inquiétude sur la loi et parfois cette plainte de ne pas être écoutés.
        http://www.sociologuesdusuperieur.org/
        http://www.aecsp.fr/?p=463
        http://www.aepu.fr/index.php/66-actus/146-communique-aepu-parcoursup-27-04-18

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      11. Vous croyez que je suis seul ? Comment expliquer que des associations d’enseignants du supérieurs (i.e. des associations professionnelles qui regroupent des gens aux idées politiques différentes) expriment au mieux leurs inquiétudes sur la loi, au pire leur plainte de ne pas être écouté ?
        http://www.sociologuesdusuperieur.org/
        http://www.aecsp.fr/?p=463
        http://www.aepu.fr/index.php/component/jdownloads/send/6-aepu-docs/431-communique-aepu-parcoursup-01-02-2018

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  16. Pourquoi dans Parcoursup il n’y a rien de prévu pour les lycéens avec handicap ? Souvent les choix sont déterminés par la proximité des soins, des suivis (médicaux, paramédicaux, psychologiques, éducatifs…..) , facilité de transport, proximité des aidants familiaux, facilité d’organisation, type de structure la plus adaptée……..
    Pour ces jeunes avec handicap, ce serait bien que pour les filières qui ne sont pas sous tension, ils puissent faire un classement et avoir une réponse positive à leur choix, dès le premier jour de Parcoursup. Leur vie et celle de leurs proches est déjà assez compliquée et ils ont besoin d’anticiper.

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  17. Cet argument réccurent du tirage au sort est une chimère mise en avant à tout bout de champs par le gouvernement et leurs bras armés…
    C’est un mensonge. Seul 1% des étudiants ont été concernés pour départagé dans les formations où il n’y avait pas suffisament de place. La solution rationnelle auraient été de recruter des enseignants pour faire face au pic démographique.

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  18. Ni APB ni ParcourSup ne résoudront les problèmes de l’éducation française qui sont ceux d’avoir trop de bacheliers par rapport aux places dans l’enseignement supérieurs.
    Le Bac devrait être l’instrument pour sélectionner les personnes passionnées pour les études, pour faire étudier lesquelles nous dépensons des chiffres énormes pour l’enseignement supérieur.
    Mais on fait l’erreur de croire à l’égalité des capacités et motivations, donc on donne le Bac à tous ou presque.
    Comment faites-vous alors pour faire accéder tout le monde au Supérieur ?
    Il n’y a pas et il n’y aura jamais assez de places
    Alors on sélectionne ces bacheliers, dans l’opacité la plus totale, pour enfin dire à certains d’entre eux: tu as ton Bac, mais ceci ne te donne pas droit à poursuivre tes études.
    C’est l’ EN même qui dit : tu as bien bossé, mais tu es viré
    Quelle différence par rapport à Goodrich Amiens.?

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